Об итогах противостояния в небе Кореи

…Да, я понял про график и возможности. Но всё же полагаю, что без точных данных именно в этой сфере всё же не стоит делать категорических выводов.

Валентин, повторюсь – для серьёзной книги этот момент должен быть либо абсолютно точным, то есть с верными данными и абсолютно понимаемыми формулами, или его не должно быть вообще. Вам же предъявят потом – дескать, пишете, черт знает, что, в чем сами не понимаете, т.е. фальсифицируете. Как бы ни хотелось, но либо точные данные, либо этот момент убрать. «Экстраполяции» – не для серьёзного труда.

Вы правы, Максим. Из приведенных данных «категорических выводов» по ТТД делать нельзя. Но понимать как P/G и G/S влияют на вероятный исход БВБ с исключительным применением пушек, всё же нужно.

Точных данных, как Вы пишете, «в этой сфере», можно ждать неопределённо долго. Но общий порядок цифр понятен. Понятно, что даже и F-86F уступает «бису» по ТТД. Хоть и немного меньше, чем F-86Е.

….Сколько об этом на разных форумах писали, а здесь хоть более или менее конкретные цифры.

И «вероятность выживания» придумана совсем не мной, поэтому это отнюдь не «эфемерность», как Вы считаете. Но сначала данные. Вес пустого самолёта у МиГ-15 бис будет равен 3,6т, у F-86Е – 4,8, а у F-86F – 4,9 тонны.

Сюда надо добавить вес боекомплекта с лентой по примерно 100 кг для обоих типов, а также вес лётчика с парашютом – также по 100 кг для обоих. Получаем т. н. G пустой снаряженный (это официальная терминология).

Плюс к этому, ещё по тонне керосина во внутренних баках – оба типа это количество гарантировано вмещают. Сэйбр может чуть больше, но мы должны привести к единому весу перед началом боя – ведь часовой расход (а, следовательно, и продолжительность боя) у них примерно равный, а сам бой редко занимает больше 5—7 минут. Причём нам нужен сам БВБ, а не расстояние, которое ты можешь покрыть, чтобы до него добраться. Это графиком не учитывается. В результате получим данные с весом, приведенным к началу воздушного боя.

P/G МиГ-15 бис – 0,56; F-86Е – 0,4 и F-86F – 0,44

G/S МиГ-15 бис – 233; F-86Е – 224 и F-86F – 228

Теперь смотрим ЗВО 1979, №3, стр.44. http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html

Да, это уже для самолётов следующего поколения. Хотя «бис» сюда влезает. Вот как «читать» график.

Линия 340 при пересечении с вертикалью 0,7 – это бой с вашим полным аналогом. Или чем-то очень близким по ТТД ближнего боя, например, между МиГ-21ПФМ и F-5А.

А остальные четыре линии отмечают ваши «шансы» при изменении вашей же нагрузки на крыло.

Просто переходите на другую линию графика, или интерполируете, сохраняя прежнюю тяговооружённость.

Если же ваша нагрузка на крыло не меняется, а меняется P/G, то просто следуйте вдоль линии, меняя тяговооружённость. Свою, естественно, т.к. по условиям моделирования данные противника остаются неизменными. Он всё тот же, у него ничего не меняется – P/G = 0,7; G/S=340. В надписи под графиками, во второй строке написано «вероятность выживания своего самолёта», но слово «своего» попало на излом подшивки. Я поначалу тоже запутался – не видел этого. Теперь ясно.

Посмотрите, для примера, на самую верхнюю линию 245 правого графика. О чём она говорит? О том, что если бы у вас были G/S=245, а P/G=1, то в бою с истребителем, у которого по условиям задачи G/S=340 и P/G=0,7 (это примерно МиГ-21ПФМ – американцы моделировали бои именно с ним) у вас стопроцентная гарантия, что он вас не собьёт. В том смысле, что он не сможет зайти вам в заднюю полусферу и сблизиться на дистанцию открытия огня.

Т. е. МиГ-21 ПФМ ближнем бою не смог бы вас сбить ни при каких обстоятельствах.

И наоборот, вы, при ваших G/S=245, а P/G=1, уничтожите противника с вероятностью 0,6 – левый график. Это огромная величина. Это прямые показатели графиков – здесь нет интерполирования.

Никаких формул линий (как я только теперь понял) здесь нет – есть несколько линий полученные опытным путём, интерполяция между которыми абсолютно законна.

Линии получены путём многократного компьютерного моделирования. Т.е., для начала, в машину вводили данные двух с-тов с тяговооружённостью P/G = 0,7 и G/S = 340 кг/кв. метр у обоих (это примерные данные МиГ-21, F-5А и т.д.), и смотрели – а что будет, если оставаться на виражах? Или – а что будет, если перейти на вертикали? Критерий – заход в заднюю полусферу и сближение на дистанцию открытия огня из пушек.

Или наоборот – срыв атаки противника. Ни о каких ракетах здесь речи нет – здесь не учитывается даже такой фактор, что бортовой прицел Фантома, например, в два раза мощнее прицела МиГ-21 (для этого есть другие графики). Здесь только пушечный БВБ – почитайте журнальный текст.

Вот «прокрутили» они несколько боёв с «аналогом» (где P/G = 0,7 и G/S = 340 кг/кв. метр у обоих с-тов) и получили результат: вероятность поражения = 0,12, а вероятность выживания = 0,88. * см. Примечание 1

Но это бой с аналогом. Маловато для оценки. Тогда они начали менять P/G, оставляя G/S постоянной. Потом наоборот – стали менять G/S, постоянной оставляя теперь уже P/G.

Получили по пять линий для каждого из заданий. Вдоль этих линий можно «путешествовать», а между ними интерполировать – американцы посчитали излишним делать сетку через каждую единицу измерения, у них G/S идёт через 50 кг/кв. метр. Остальное – интерполяция. Посмотрите упрощённый вариант графика за 15/10—17: http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html

Нагрузка на крыло у «корейцев» одинаковая – около 230 кг/кв. м. у обоих, и её, слава Богу, менять не надо.

Это нам сильно облегчит задачу, т.к. между Сэйбрами и МиГам разница только в P/G.

Вы заметили, что я был не слишком уверен – можно ли бой одних аналогов использовать для расчёта боя совсем других аналогов. Теперь я понял – да. Поскольку аналоги остаются аналогами.

И, кстати, посмотрите МиГ-15бис, у которого P/G = 0,56, а G/S = 233 – он вполне себе на графиках.

В бою с МиГ-21 уменьшение вашей P/G до 0,56 (т.е. до уровня МиГ-15бис) уменьшит ваши шансы его сбить до 0,11 – это при прежней G/S=340.

Но у МиГ-15 значительно ниже нагрузка на крыло. Просто проведите вертикаль от тяговооружённости 0,56 (линии 340) до пересечения с линией 245 кг/кв. метр. И увидите, что Р поражения МиГ-15-ым истребителя МиГ-21 равна 0,3. Тогда, как аналог сбивал МиГ-21 с Р=0,12.

Правда это только в пушечном БВБ. Так как МиГ-21 может разорвать дистанцию и вообще выйти из боя.

А если всё-таки МиГ-21 бой примет, то какие шансы у «пятнадцатого» уцелеть в нём? Оказалось, что 0,97.

Причём в данном случае это прямые указания графика «Б». Здесь нет никаких интерполяций – просто бой МиГ-15бис, с МиГ-21 или F-5A, у которых P/G примерно = 0,7 и G/S примерно = 340 кг/кв. метр.

В расчёт вероятностей не входят также такие трудно считаемые вещи, как эргономика – фонарь с минимумом переплётов и максимальным обзором, наличие бустеров, удобство органов управления (чтобы в бою не шарить по кабине, отыскивая нажимной флажок триммера на левом борту, а иметь её прямо на ручке). Да и многое другое, что тоже невозможно оценить в цифрах.

Критика от Док_М: Валентин, а не всегда цифры и нужны. А вот привести эти моменты обязательно нужно – и про триммеры, и про фонарь

Вы правы. Но тогда надо учитывать и наличие (или отсутствие) ППК.

Ещё раз… Официальный график ЗВО 1979 – описывает картину, когда истребители одновременно обнаруживают друг друга, и расходятся по траверсу на одной высоте. После чего начинают маневрирование в пушечном БВБ. Качество оружия при этом считается равным. Опыт пилотов и т. д. вообще не учитывается. Это просто ТТД. Вернее так – это «шансы» (вероятность) самолёта с такими-то ТТД, выиграть бой (уцелеть в бою) с самолётом с такими-то и такими=то ТТД.

Всё, больше там ничего нет.

* Примечание 1

На форуме я, говоря о БВБ, ошибся, приведя пример самолёта F-106 и считая что его тяговооружённость и нагрузка на крыло примерно равна этим цифрам у МиГ-21ПФМ – оказалось, что ничего подобного. Слишком понадеялся на память.

На самом деле единственным близким аналогом нашего МиГ-21ПФМ по характеристикам ближнего боя (нагрузка на крыло и тяговооружённость) оказался F-5А. Все остальные не подходят. У его одногодка —

F-104 при чуть меньшей тяговооружённости, колоссальная нагрузка на крыло – 550 кг/кв. м. У других… В общем не годится ничего. Недаром они при своих учениях в качестве противника всегда выбирали именно F-5.

Пункт 1 часть 2

Оружие

Подробно, насколько это в наших силах, из ТТД, мы узнали только характеристики вооружений.

Наиболее универсальным критерием, является время, потребное для уничтожения самолёта противника. Естественно, при непрерывном совмещении центральной марки прицела с центром цели.

Этот критерий выработан, рассчитан и представлен на форуме Крон ещё лет десять назад.

Почти точно можно сказать, что и расчёт Круга рассеивания на дистанции стрельбы 400 метров сделан правильно – иначе бы просто не сошлись результаты. А на 800 метров хоть и приблизительно, но достаточно точно.

Круг – базовая величина при сравнении эффективности ствольного оружия и (через его производную) один из сомножителей простенькой формулы, которую мы здесь и вывели. И в которую, тоже одним из сомножителей, входит и критерий Уильямса и Гастина (Wiliams & Gustin) – http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm.

Для того чтобы определить радиус Круга рассеивания на какой-либо дистанции, нужно знать пару величин. Одна из них называется «Законом нормального рассеивания». Он когда-то был опубликован на сайте https://helpiks.org/4-1512.html, который не всегда открывается. Открываются другие, такие же по величинам, но с другим интерфейсом. К счастью, я успел распечатать и те, привычные.

Другой величиной для определения радиуса Круга являются результаты стрельб. Такой материал изложен VooDoo, который его когда-то нашёл на сайте:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm.

Это «Протокол E-Stelle», страница которого тоже изменилась. Т.е. цифры не изменились – только интерфейс.

Согласно Протоколу стрельбы производились по двухмоторному бомбардировщику типа «Бофайтер» или «Москито» с дистанций 400 и 800 метров с разных ракурсов, истребителем Ме-262 с гироскопическим прицелом EZ 42, из пушек MG-151/15мм, МК-103/30мм и МК-108/30мм при собственной скорости самолёта 850 к/ч на высоте 6 км.

Т.е. радиус круга рассеивания определялся для вышеперечисленных условий.

Стрельбы проводил лётчик-испытатель в лётном центре Люфтваффе E-Stelle Tarnewitz 30 января 1945 года.

В наш расчёт закладывались стрельбы только под 0/4 – т.е. по наиболее простому виду стрельб.

Вот площадь и конфигурация Москито при этом ракурсе (см. вновь сброшенную миллиметровку «Москито» от 1/7—20) – http://forums.airbase.ru/2020/07/t66218_163–vojna-v-koree-chast-3.160.html. Это основная и базовая схема. На эту же миллиметровку нанесён «Закон нормального рассеивания».

Вообще-то расчёт площадей Москито, бомбардировщика Б-29 под 0/4 и истребителя под 5—6 градусов сверху был сделан давно, ещё 3/6—10 – http://forums.airbase.ru/2010/07/t66218_17–vojna-v-koree-chast-3.html Площади были рассчитаны правильно, а вот принцип расчёта величин из «E-Stelle» поначалу был совсем другим.

Поскольку сам «Протокол» переведён с ошибками, мы на Кроне тогда так и не смогли установить принцип расчёта, приведённых в Протоколе цифр, всё время, спотыкаясь о фразу «С какого снаряда начались попадания». Сначала были попытки сделать расчёт вероятности попадания «Первого снаряда» по Бернулли в XL и по Матожиданию в XL – см. 17/6—10 – http://forums.airbase.ru/2010/07/t66218_17–vojna-v-koree-chast-3.html

Как потом выяснилось, из-за ошибки в переводе Протокола, оказавшиеся ненужными. Но для интереса можете и посмотреть. Поэтому сначала и в числе версий были вполне себе экзотические. Например:

>> Voodoo 3/4—05: Альтернативный метод, дающий сходные результаты. Было совершено несколько вылетов. В каждом из них стрельба велась до получения первого попадания…

>> AAZ, 4/4—05: Что-то я не слишком представляю себе практическую реализацию такого метода. Кто дает команду на прекращение стрельбы «после первого попадания»? И как считать, если в цель за время прохождения этой команды попадет второй снаряд?

>> Voodoo, 4/4—05: Вообще – то команды не нужны. Всё это прекрасно отслеживается по кадрам фотопулемета.

>> AAZ, 4/4—05: Так это уже ПОТОМ – а в полете что делать? Стрелять до посинения, а потом учитывать только первое попадание? Накладно выйдет и нерационально…

>>> Voodoo 4/4—05: В полете стараться выполнить указание – стрелять до первого попадания. Невыполнение указания ни к чему фатальному не приведет. И так – 10 раз. Не обязательно проводить одни стрельбы в одном вылете.

AAZ является профессиональным вооруженцем и доказывает, что эта «экзотика» невыполнима и бессмысленна. Но, развивая Voodoo, я тоже предложил не менее экзотическую схему расчёта – а не лучше ли ему самому находиться на борту цели и фиксировать первое, а может и пару последующих попаданий. Всё оказалось проще. Сама схема расчёта основывается на % попаданий. Испытания проходили так – пилот Ме-262 на прицеле устанавливал «базу» (размах крыла) Москито и заданную дистанцию стрельбы – 400 метров. Прицел EZ 42 позволяет это сделать. Количество истраченных боеприпасов в Протоколе не указано. Но это были многократные опыты. Можно точно сказать, что использованные боеприпасы содержали не ВВ, а, видимо, какие-то красители – ведь целью испытаний была статистика попаданий, а не эффекта от них. Цель после очередного захода «приземляли», и начинался подсчёт попаданий. В нашем примере (400 м) процент попаданий был равен 6%. Это, естественно, средний результат многократных стрельб. Т.е. достаточно представительных статистически – иначе нет смысла в проведении таких затратных испытаний. Наконец, через более, чем год спора, ещё один оппонент всё-таки приходит к правильному выводу :

>> armadillo, 9/8—06: Просмотрел еще раз ссылку. В таблице Приложения данные изложены очень странно. Фактически там одна цифра экспериментальных данных – общий средний процент попаданий. Из нее выведены средняя длина очереди на одно попадание и ИЗ НЕЕ ЖЕ с какого снаряда начались попадания и длина очереди до первого попадания.

Последние две НАЗВАНЫ НЕВЕРНО. То ли дело в переводе, то ли еще в чем, но правильные названия такие:

Средний расход снарядов на попадание и средняя длина очереди на попадание.

НИ О КАКОМ ПЕРВОМ ВЫСТРЕЛЕ РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ.

Точно! Ну, наконец-то… Ведь все цифры таблицы Протокола определяются простейшими соотношениями. Так и хотелось бы сказать – вопрос закрыт! …Правда через четырнадцать (!!) лет «появились сомнения»:

>> Garry_S, 25/5—20, мэйл: Валентин, не гоните лошадей! А как они считали попадания? По плёнке фотокинопулёмета?

С ракурса 0/4, наверное, не очень хорошо видно. А снаряды, какие были: ОФЗ или бронебойные?

Не гоните лошадей с бронебойными снарядами»…?? И это, повторяю, через четырнадцать (!) лет… Думаю, что Garry_S просто не удосужился прочитать форум за те годы. Жаль. …Ладно, как заполнили Протокол наконец-то установили. Дальше… Закон «Нормального Рассеивания» и % попаданий у нас есть. Теперь как определить Круг, зная эти два соотношения.

Для этого нужна зависимость S цели=f (r), то есть распределение площади по радиусу по мере удаления от центра.

Извините за вынужденный повтор, но расчёт площади Москито под 0/4, Б-29 под 0/4 и истребителя под 6 градусов сверху был сделан 3/6—10 вот здесь – http://forums.airbase.ru/2010/07/t66218_17–vojna-v-koree-chast-3.html А до этого я эти рисунки сбрасывал ещё лет десять назад. А последний раз 1/7—20. Но сколько бы я не просил «форумных» проверить расчёт – никакой реакции. Кроме того, форумные профессионалы могли применить программу «Autocad», исключающий ошибки. Никакого ответа.

Первым путём определения радиуса Круга рассеивания по известным данным был такой – это совет, который я получил от профессионального математика ещё 10/8—06 и выглядит он так. Взять интеграл:

1) По идее ты должен сосчитать ((r^0.5) /2pi) * интеграл от e^ (-x*x/2r) dx, где интегрирование ведётся по профилю. Короче – «мама не балуй».

Зато в этом случае радиус определялся бы непосредственно и результат был бы абсолютно точным. Но мне это не по силам.

Второй путь.

«2) Есть идея получше: разбиваем круг на кольца, как ты и делал, например с шагом 5% от радиуса (а я брал 1% – 510-th). И полагаем, что в каждом кольце распределение равновероятное. Тогда надо посчитать, во-первых, вероятность уже внутри кольца попадания в профиль. Для этого делим площадь той части профиля, которая попала внутрь этого кольца на площадь кольца. Делим – потому что внутри кольца распределение равновероятное. А потом считаем вероятность того, что из всего круга попадет именно в наше текущее кольцо. Эти цифры ты вроде мне показывал. А теперь просто: вероятность произведения событий (что попадет в наше кольцо, да еще внутри кольца – в профиль) есть произведение вероятностей. То есть умножаешь (отношение площади части профиля на площадь кольца) на вероятность по распределению попадания в это кольцо из всего круга. Так поступаешь для каждого колечка по 5%, и суммируешь. В итоге ты получаешь вероятность попадания в наш профиль в круге заданного радиуса (приближенно). И смотришь, близко к твоим % или нет, потом корректируешь радиус, считаешь все заново, и опять проверяешь, совпало с твоими %, или нет. Ну, и так далее»…

Так я и делал. Только я брал приращение не 5, а всего 1% радиуса. Результат сброшен много раз, а последний раз 1/7—20 и этот XL называется «Нормальное рассеивание – Москито 400 м». – http://forums.airbase.ru/2020/07/t66218_163–vojna-v-koree-chast-3.160.html#p8874817

И вот численным интегрированием» (т.е. сложением и подбором) были получены искомые величины. Радиус круга равен примерно 38 метрам. И ни при каких иных R такие проценты попаданий, как 6 и 1,8% по Москито с дистанций 400 и 800 метров получить не удастся – это невозможно. Попробуйте изменить в этой таблице радиус 38 метров (клетка М-16) в любую из сторон метров по пять, и Вы увидите, что результаты «разъедутся». В таблице ручной ввод требуется только в колонку «E», где площадь Москито идёт с миллиметровки, а это очень небольшие величины.

Потом повторяем те же расчёты для дистанции 800 метров и получаем радиус круга равный 118 метрам.

11-6-17

…По процентам попаданий в цель площадью и конфигурации Москито был определён радиус и сама площадь круга рассеивания на двух дистанциях (400 и 800 м).

Вместе с началом координат это дало нам три точки, по которым была проведена линия – R круга = (f) дистанции стрельбы.

Дальше… На этих дистанциях образовалась последовательность кругов, через которые проходят траектории снарядов.

По официальному определению статьи о Круге: «центр площади рассеивания называется центром рассеивания, а воображаемая траектория, проходящая через центр рассеивания – средней траекторией. Совокупность всех траекторий, какие могут быть получены при стрельбе из данного орудия в данных условиях, называется «снопом траекторий».

Что-то вроде снарядного душа с распределением по т.н. «нормальному закону». При этом его частота зависит и от суммарного темпа стрельбы. Теперь в этот «душ» можно помещать любую цель на любой (от 0 до 800 метров) дистанции. Когда-то давно, 18/1—11, для наглядности, я сбрасывал рисунок R = f (дистанции). Повторил его ещё раз 11/6—17, стараясь соблюсти масштаб – http://forums.airbase.ru/2017/04/t66218_149–vojna-v-koree-chast-3.html

Только не забудьте, что для определения R важна не только площадь, но и конфигурация цели.

И ещё одно не забудьте – это данные лётных испытаний, а совсем не «стенд», где зависимость от дистанции линейная. Да и радиусы Круга существенно меньше. Так что такие вещи (тем более, что это пишет профессионал-вооруженец) звучат странновато. Если вообще Garry_S читал форум.

>> Garry_S, 15-6-17: Валентин, я на эту ветку раньше заходил очень редко, так как сказать было нечего

А тут увидел «знакомые буковки», вот и задаю вопросы-уточнения.

На вашей картинке рассеивания снарядов случайно или намеренно радиус видится нелинейным от дальности. Это странно, т.к. по всем канонам баллистики величина рассеивания зависит от дальности линейно. У нас даже есть ОСТ по определению тех. рассеивания пушек и установок. Там стреляют с дистанции 50 м по щиту и определяют рассеивание в «тысячных», а на все остальные дальности просто умножают.

И я понял, он не читал. И слишком рано судить, просто «увидев знакомые буковки», надо ещё почитать о чём вообще речь. Но ответил ему, что он прав – зависимость на стенде должна быть линейной. Но у нас не было никаких стендов – только результаты испытаний.

И это не линейная экстраполяция, а результаты реальных стрельб. Скорее всего, наиболее опытных лётчиков. Это всё, чего они могли добиться в своём «соцсоревновании» со статистикой. Всего 6% попаданий! И это ещё много.

См. примечание *1 Возможно, результаты стрельб и наших и американцев в реальных воздушных боях были ещё ниже, а размеры кругов больше. Почему? Потому что летали средние строевые лётчики, а не какой-нибудь там Новотны или Галланд (или, не знаю, кто там ещё). И летали они не в полигонных условиях лётного центра, а в боевых. Если немцы даже не приблизились к теоретическим цифрам стендовых испытаний (подсмыкивали ручкой при стрельбе, и атмосферой их покачивало), то почему «корейцы» должны. Кроме того, лётчик всё время обязан учитывать воздушную обстановку – головой вертеть, короче, а не просто пялится в прицел… Если, конечно, жизнь дорога.

То есть, я считаю результаты немцев вообще максимальными. И при расчётах потребного времени на уничтожение, и при дешифровке ФКП пользовался именно ими. Это несмотря на лучшую аэродинамическую форму и низкие Сх «корейских» снарядов при примерно таких же числах М. Т. е. лучшую баллистику.

новая дата 28/9—10

Да, это не ТТД со стенда, а именно результаты испытаний. И у оппонентов, пытающихся опровергнуть правильность полученных результатов, теоретически остаётся один выход… А именно – считать, что Галланд-Новотны, стреляя под 0/4 по НЕ ведущей оборонительного огня мишени, как ни старались, не сумели даже близко совместить центральную марку с центром цели, а стреляли вообще куда-то градусов под 15 в сторону. Тогда, конечно. И вообще придумать можно много чего – я уже ничему не удивлюсь. …Хотя, вроде, стрельба под 0/4 с такими скоростями сближения – это «упражнение» не из особо сложных. Или будете спорить? В общем, при стрельбе с 400 м радиус Круга рассеивания был 38 м.

Теперь смотрим что будет если в центр Круга вместо Москито поместить истребитель и Б-29 с их площадными размерами и конфигурацией. Последнее тоже важно – см. «Расчёт площадей», 3/6—10, это который Вован-22 предлагал «сжечь и растоптать» вместо того, чтобы помочь и просто проверить.

Если в центр круга поместить Б-29, процент попаданий с 400 м составит 13,2% см. XL «Норм. Рассеивание, Б-29, 400 и 800 м» (см. 28/9—10) А «картинка» будет выглядеть вот так. То есть вот что увидел бы лётчик Корпуса если бы он мог зафиксировать все 100% треков, выпущенной очереди. Ещё бы он с удивлением увидел, что, допустим, 4 снаряда из 100 улетают вообще неизвестно куда. Но так работает официально опубликованный Закон Рассеивания.

А при стрельбе с 800 м радиус Круга рассеивания будет около 120 м. И если в этот круг вместо Москито поместить Б-29, то процент попаданий составит 3,8%. А вся Картинка будет выглядеть вот так – https://forums.airbase.ru/2010/10/t66218_19–vojna-v-koree-chast-3.html.

По истребителю процент попаданий с 400 метров составит 4,7%, см. «Норм. Рассеивание, истребитель 50 м – 400 м» (это уже за 30/10—10). А картинку уж рисуйте сами.

Сравните со стрельбой по Москито с этих же дистанций и расчётами, а также «картинками» сброшенными 26/6—10 и 4/7—10.

новая дата 28/9—10 …Но сначала хотел бы напомнить, что ещё 23/7—10 было уже сброшено XL «Уточнённое Распределение по R». Так как я считал рассеивание по упрощённой (официальной) схеме, когда надо было считать по уравнению параболы, то, для очистки совести, решил ещё раз пересчитать.

Да, действительно, если на 400 м считать % попаданий по этой формуле, то радиус круга рассеивания по Москито будет равен примерно 38 метрам (было 36). А на 800 м он будет равен 118 метрам (у меня было 120). Сбрасываю «Нормальное рассеивание. Москито» ещё раз, теперь уже в уточнённом варианте.

Но пересчитывать процент попаданий по истребителю и Б-29 уже не буду – там небольшая разница. И картинки Круга рассеивания остаются почти такими же (см.7/9—10).

Вообще то, всё это стоило немалого труда поэтому я и спросил оппонента: «понял ли он, как мы на форуме определяли радиус Круга рассеивания на 400 и 800 метров? Потому что, если нет, то надо переходить на мэйл – ведь это всё было закончено лет десять назад. А по мэйлу я могу всё объяснить ещё раз». И 22-6-17 предложил ему:

Посмотрите, Игорь (т. е. Garry_S) – это ещё тема «Война в Корее» и даже не Часть 2, как сейчас. … Кроме того, чтобы облегчить вам поиски, отправлю Вам по мэйлу сокращённую копию в Уорде и все необходимые схемы и таблицы. Проверяйте. Замечания учту при вашем свидетельстве.

Garry_S, снова не ответил. Но до этого было ещё одно его замечание из предыдущего текста:

>> Garry_S, 15-6-17: Еще по поводу стекла в прицеле Сэйбра. Вы пишете, что оно в размерах в два раза больше, чем на МиГах и это дает какое-то преимущество. Не очень ясно, какое. Ведь размер стекла определяется максимальными прицельными поправками, которые через него можно отразить. Значит у Сейбров они просто больше из-за малокалиберности пулеметов и бОльших потерь скорости пуль на дистанции. А у МиГов просто нет надобности в таких больших угловых поправках.

Это касалось уже баллистики. И что я должен был отвечать? Но ответил следующим текстом и в этот же день :

Потери скорости да, больше, а t подл. на этих (!) дистанциях меньше. Просто из-за большей Vo пуль Браунинг М3. Отсюда меньшее упреждение. Хотя и на 400, и на 800 метров разница между подлётным временем снарядов НР-23, Н-37 и пуль М3 очень невелика. Правда, в другую сторону.

Я же уже всё сбрасывал, но оппонент явно не читал форум.

А «зеркало» у Сэйбра больше. Т.е. можно стрелять чуть аккуратнее. В «Армаде 10» Л. Крылова описаны претензии наших лётчиков к АСП-3нм при стрельбе с «ГИРО». Некоторые лётчики вспоминают, что при перегрузке nу=3 ромбики уходят и больше уже не возвращаются. Или вот – у Пепеляева. Смотрите – http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/13.html :

«На самолете МиГ-15 бис устанавливался прицел АСП-ЗН. Этот прицел имел два режима работы. Первый – полуавтоматический, когда при некотором вмешательстве летчика вырабатывалась поправка, чтобы снаряды попали в цель. Для этого летчик механически вводил в прицел т. н. базу, фактически размеры цели. Цель обрамлялась светящимися ромбиками, движение которых осуществлялось за счет вращения ручки рычага управления двигателем. Светящуюся „центральную“ точку прицела накладывали на цель. После того как самолет противника будет находиться в обрамлении, и центральная точка остановится на цели, предписывалось открыть огонь. Если дальность стрельбы будет не более 500—600 метров, цель будет поражена. Я описал процесс стрельбы по подвижной сетке, когда цель находится под ракурсом, близким к 0/4, т. е. под нулевым углом между линией движения цели и линией атакующего истребителя. Дело в том, что по подвижной сетке прицела стрелять можно, лишь когда самолет противника энергично не маневрирует. Это бывает, когда противник не видит, что его атакуют, или следует в группе, сохраняя свое место в строю. В реальном воздушном бою истребители противника, как правило, маневрируют и не позволяют вести по ним прицельный огонь. Поэтому стрельба по подвижной сетке прицела становится невозможной. При резком маневре самолета МиГ-15 в воздушном бою, как правило, со значительной перегрузкой, сетка прицела АСП-ЗН уходит за пределы зеркала, и на прицеле не остается никаких символов. Поэтому, как только приходится принимать бой, сетку прицела летчик закрепляет в неподвижном положении, а когда представляется возможность поразить самолет противника, летчик сам определяет точку прицеливания в зависимости от ракурса, дальности и скорости цели…»

У американцев, возможно, было на единичку больше – просто из-за размеров прицела. Хотя и у них были проблемы даже с А-1СМ с их бОльшим зеркалом и даже дальномером. Вот копия страницы Харбисона 21 – пункт 123, а):

«Большинство Сэйбров оборудовано именно этим прицелом. Однако мнения пилотов о настоящем варианте прицела рознятся. Одним он нравится, тогда как другие не хотят с ним иметь ничего общего, предпочитая ручной ввод дальности или даже стрельбу в положении „НЕПОД“».

Но и того, что я сказал достаточно, чтобы понять, что даже если пренебречь радиодальномером (хотя не все им пренебрегали), просто бОльшее зеркало даёт преимущество, оценить количественно которое я не берусь. Вроде бы спор с оппонентом закончился. Но вдруг снова :

>> Garry_S, 5-7-17: Пока расчеты по вероятности попадания/поражения вызывают много вопросов.

Написал на почту только малую их часть.

И я ответил ему, Garry_S. И предложил дальнейший спор по мэйлу. «Как только Вы докажете, что я ошибался, я сразу сброшу это на форум. Вы свидетель».

6-7-17

Т.е. количественные характеристики мы с ним должны были выяснять по мэйлу (просто, чтобы пока не отвлекать форум). После чего результаты должны быть доложены форуму. Я продолжил, так как качественную оценку, данную американцами, привести можно.

Вот Харбисон, стр.20—21, п.117: «Для чисто истребительного боя комплекс F-86 превосходит МиГовский. Теоретически смешанный калибр пушек МиГа (23 и 37 мм) с низкой Vо и малым темпом стрельбы для высокоскоростного маневренного истребительного боя хуже, чем оружие одного калибра с высоким темпом стрельбы, как на Сэйбре. И на сегодняшний день практика это подтверждает – количество Сэйбров сбитых МиГами на высотах 12 км и выше, и количество МиГов, сбитых Сэйбрами в этих же условиях».

Если спросите, где на это раз электронная сноска, могу ответить – всё на форуме, и невозможно повторять их раз за разом. Так как форум существовал шестнадцать лет и занял сотни страниц. Но на форуме всё осталось и отыскать это можно. На этот раз посмотрите здесь – http://forums.airbase.ru/2017/06/t66218_150–vojna-v-koree-chast-3.html На этой и на соседствующих страницах полно сканов с Харбисона.