La vida, el temps, el món: sis dies de conversa amb Joan F. Mira

Les expectatives generacionals que teníeu dipositades en l’Espanya postfranquista eren molt superiors a la realitat posterior. Potser una de les frustracions més bèsties que heu hagut de digerir ha estat comprovar, com dieu en un article, que Espanya segueix sent, no una entitat política, sinó més aviat teològica i metafísica?

Un altre dels errors que hem comès, fins i tot a un nivell terminològic, ha estat dir que Espanya no és una nació. Com que no creiem que Espanya siga una nació, no diem Espanya, sinó Estat espanyol, un concepte del tot estúpid com a pseudosinònim. Evidentment que Espanya és una nació! Un altre assumpte és fins on arriben els seus límits, quin grau d’adhesió sent una part més o menys gran dels ciutadans d’alguns dels territoris de l’Estat. . . Però Espanya és una nació. El 80%, o més, dels ciutadans del territori espanyol, que es pensen i s’afirmen nacionalment espanyols, no conformen una nació espanyola? Què són, doncs? Una fantasia? Un globus de colors? De cap manera. Espanya és una nació molt forta i sòlida. Una altra cosa és que, conceptualment, puguem posar en dubte, acceptem o no, la legitimitat de la nació espanyola per afirmar-se nació única sobre tota l’extensió de l’Estat espanyol: que poses en dubte el principi o la validesa de la identificació d’Espanya-nació amb els límits territorials d’Espanya-estat.

El problema terminològic i de delimitació de la nació espanyola és, crec, insoluble. Vull dir que, partint del fet que existeix una nació espanyola, no podem definir a priori fins on arriba, qui en forma part, si és una nació que inclou tot l’Estat o si, en alguns casos com Catalunya, Euskadi, Galícia, País Valencià i etc. , és una projecció nacional espanyola sobre uns territoris que no en formen part. Fins on ho podem dir i aclarir, amb quins criteris, amb quins conceptes, amb quines bases?

Podem dir que Euskadi no és Espanya, perquè una part considerable de la població basca diu que no és Espanya. Però els bascos són un component originari de Castella com a entitat política i, per tant, del que posteriorment ha estat Espanya: històricament, i en aquest sentit, no hi ha res més espanyol que això. A més, no ha existit mai una nació basca com a entitat política definida: no ha existit mai un Regne de Bascònia, per exemple, així com han existit un Regne de València, un Principat de Catalunya i un Regne d’Aragó, amb fronteres clarament definides, duanes, parlaments, moneda. . . Hi havia el Regne de Navarra, que era una cosa de límits variables, el qual Regne de Navarra, però, la major part del temps no incloïa els territoris que actualment són Euskadi, que eren senyorius del Regne de Castella. Per tant, des del punt de vista historicopolític originari, és molt difícil dir que Euskadi és una nació. Què ens queda? La història política contemporània, el nacionalisme basc com a força hegemònica, i el punt de vista etnolingüístic. D’acord, però l’espai etnolingüístic basc, fins a on arriba? Fins a Navarra del nord, sí, però tota la resta del territori de Navarra, que no volen ser bascos, són espanyols o no ho són? Tot Navarra forma part de la nació basca, o una gran part dels navarresos, per la seua pròpia voluntat, en queden exclosos i formen part de la nació espanyola? Costa trobar una gent més espanyola que els navarresos en totes les etapes de la història d’Espanya dels segles XIX i XX: des dels carlistes fins als Tercios de requetés de la guerra civil. I Galícia? Galícia no és Espanya? Realment els gallecs formen una nació diferent de l’espanyola, quan Galícia, des del segle XII o XIII, no té cap entitat política pròpia amb poder efectiu, i després ha format sempre part de la Corona de Castella? I això per no parlar d’una cosa tan inefable com el nacionalisme andalús. Quan ha existit mai un territori nacional, una realitat política andalusa? Mai, mai de mai. El nacionalisme andalús és un simple rebot especulatiu, una pura invenció, que es va produir a principis del segle XX com a conseqüència de la influència dels nacionalismes i regionalismes folkloriconacionals europeus. I als andalusos els ha anat més o menys bé, però el que és segur és que Andalusia, seriosament, no és una nació. Amb quines bases historicopolítiques, o lingüístiques, es pot basar algú per afirmar que Andalusia és una nació? Però al Regne d’Espanya, ja se sap, d’ençà de pocs anys tothom és nació, o com a mínim «nacionalitat», que dóna una certa categoria constitucional, o aquesta és la il·lusió i la fal·làcia. El fet és que qualsevol definició, en aquesta matèria, serà inevitablement impugnada, des de dins o des de fora.

Amb això només vull dir que tot és molt complicat. Que és, per cert, una de les últimes frases lúcides que va escriure Fuster sobre aquest tema: «és complicat. . . ». En fi: tot això no ho podem ignorar, cal que dubtem, cal que ens ho plantegem. Perquè, ni tan sols des de la perspectiva teòrica, no es veu com arribar a un consens general.

D’acord. Dubtem-ho, plantegem-nos-ho. I ells? També s’ho plantegen, què és Espanya, fins a on arriba, què inclou, si els catalans i els bascos tenen dret, o està justificat, que no se sentin espanyols?

I tant, i tant, que s’ho plantegen! La bibliografia sobre què és Espanya, què queda d’Espanya, què significa ser espanyol, quina és l’essència de la nació espanyola, ompliria aquesta casa deu o vint vegades. Ja fa segles que dubten i que s’ho plantegen. Els que no hem fet la reflexió prou profunda i prou ben feta som nosaltres, els altres.

En tot cas tot això demostra la dificultat de delimitar la nació espanyola: territorialment, terminològicament. . . Aragó no és Espanya? Mare de Déu si és Espanya! I Aragó sí que ha tingut un Estat. Un Estat, a més, originari, un regne, amb les seues institucions, límits fronterers i etc. , que ells varen defensar amb molta fe i molt de fervor fins a la Guerra de Successió, el 1707. Quan es va promulgar el Decret que suprimia l’existència legal del Regne de València, també feia el mateix amb el Regne d’Aragó. Però des d’un punt de vista lingüístic i cultural, Aragó ha estat absorbit per l’àrea d’influència castellana, i ara practiquen una mena d’aragonesisme espanyolista: un aragonesisme feroç, però alhora feroçment espanyol. Són absolutament aragonesos, però el fet de ser aragonesos els fa encara més espanyols. Fa uns anys, vaig anar a Saragossa per assistir a un congrés internacional d’antropòlegs, i ens van organitzar, oficialment, l’actuació d’un grup de danses de jota que es deia La raza aragonesa, i les lletres de les cançons parlaven del «honor aragonés, la sangre aragonesa, que es la más pura y más noble de España», i etcètera. T’imagines això mateix en un congrés a Sant Sebastià, amb uns danzaris ballant i cantant al so d’aquestes lletres? A Barcelona, ni tan sols es pot imaginar una colla sardanística anomenada La raça catalana! Doncs a Aragó això ho fan amb absoluta normalitat i tranquil·litat.

Perquè no posen dubte Espanya, i per tant a Espanya ja li va bé?

I perquè hi ha una conceptualització, amb uns components simbòlics (i això és importantíssim), en què aquells elements intensifiquen i radicalitzen, simultàniament, l’aragonesisme i l’espanyolisme. José Antonio Labordeta, que ha estat el màxim representant polític del suposat nacionalisme aragonès, és un espanyolista total, i a més de forma explícita, entusiasta i abrandada. És a dir: es pot ser, a la vegada, aragonesista furiós i espanyolista furiós, cosa inconcebible des del punt de vista del catalanisme, per exemple. Això encara confirma més la dificultat de delimitar territorialment els límits de la nació espanyola.

Pregunta elemental, però obligada: què entenem per nació?

No ho sé, i per explicar quants sentits pot tindre la paraula, fa molts anys vaig escriure un llibre sencer, Crítica de la nació pura. Per exemple, tornant al tema que ens ocupa: hi ha qui afirma que la nació es pot definir com el conjunt de persones que pensen, creuen i defensen que formen part d’una nació. Encara que semble redundant. Actualment, algú pot dir que el País Valencià no forma part de la nació espanyola quan més del 90% dels seus ciutadans afirmen que són i que volen ser espanyols? És difícil contestar aquesta pregunta. Sobretot per a qui, com jo, no s’afirma nacionalment espanyol. Vull dir que existeix un problema terminològic i conceptual. I que si fem la distinció entre nació espanyola i Estat espanyol, això ha de tindre una correspondència efectiva en la realitat. Són diferents, d’acord: però, fins a on arriba una dins de l’altre? La nació espanyola ocupa una gran part, però no tota, de les fronteres legals de l’Estat espanyol: no són coincidents. Molt bé, però, on es pot fer la ratlla que delimita aquesta coincidència?

Pel que dieu, es pot entendre que la nació espanyola ha engolit en gran mesura les altres nacions de l’Estat i que, tard o d’hora, coincidiran els límits de la nació espanyola amb els de l’Estat. O no?

Això no es pot saber, aquests fenòmens històrics es poden capgirar, són imprevisibles. Fins i tot quan sembla que la desproporció de forces afavoreix totalment una nació enfront d’una altra. La història d’Europa està plena de casos en què la desproporció de forces era molt més brutal que la que ara patim nosaltres. Durant el segle XIX, hi hagué països i territoris que no tenien la més mínima tradició lingüística ni politicocultural, i que en cinquanta anys van construir o reconstituir una nació, no solament cultural, sinó també política. Per «nació política» vull dir que la gent, els ciutadans, tenien la convicció que havien de formar part d’una entitat política pròpia, preferiblement un estat.

Quan acabà la Primera Guerra Mundial, a Vilnius, la capital actual de Lituània, no parlava el lituà més que un percentatge mínim de la població, i la ciutat va acabar dins el territori polonès. A mitjans del segle XIX, els txecs havien tingut i perdut una certa tradició lingüística i politicocultural, a Praga havia deixat d’existir feia molt de temps el txec com a llengua de cultura, i els primers nacionalistes txecs, eslovacs i eslovens decidiren muntar cercles de lectura a fi de recuperar els seus idiomes. Com eren aquells cercles de lectura, com funcionaven? Una persona trobava un llibre en txec, reunia quatre amics, i tots junts llegien aquell llibre. Respecte d’això, hi ha una història deliciosa. L’any 1840 i escaig, quan el territori txec formava part de l’imperi austrohongarès de la forma més absolutament assumida i identificada, un estudiant va arribar a la reunió d’un d’aquells cercles de lectura i va dir que estava contentíssim, perquè mentre anava pel carrer havien passat pel seu costat dues persones ben vestides, que semblaven burgesos, i parlaven en txec! Bé, vint anys després el txec ja era la llengua de la Universitat; uns altres vint anys després, ja era la llengua de la Justícia; i uns altres vint anys després els txecs ja sabien que eren una nació, i que volien i també podien ser independents. Els macedonis van tindre la seua primera gramàtica l’any 1957. Pels anys de la desintegració de Iugoslàvia, jo vaig visitar repetidament Macedònia, i la gent amb qui parlava, escriptors i polítics, no s’ho podien ni creure, que eren independents.

Perquè es produeixin fenòmens tan imprevisibles, han de passar unes determinades situacions extremes?

A nosaltres ens pot semblar que sí, però jo diria que en el futur és molt imprevisible saber fins i tot què pot arribar a significar «estat independent». Les identitats polítiques poden funcionar d’una manera molt diferent de com funcionen ara. Per a nosaltres, el més important és mantindre aquells elements que donen consistència a la possibilitat d’afirmar-nos com a país, com a nació, com a alguna cosa nacionalment diferent de la nació espanyola. I això, en el nostre cas, és fonamentalment la llengua. Hem de mantindre la llengua. Tot el que perdem en el terreny lingüístic són possibilitats que perdem en el terreny de la conservació de la pròpia identitat nacional.

En un context com l’actual, és concebible mantenir una llengua i una identitat sense tenir un poder polític que hi vagi a favor?

És possible sense un poder polític sobirà i independent, però no ho és sense un poder polític suficient, com a Flandes o al Quebec. Cal un poder polític suficient per mantindre una llengua i una identitat. El que ara té Catalunya, per exemple, jo no crec que siga un poder suficient, però ofereix moltes més possibilitats de les que efectivament són aprofitades. En general, el poder polític avui existent a Catalunya (i a les Illes Balears, i al País Valencià), té moltes més possibilitats d’exercici, fins i tot en el terreny de la llengua, de les que són efectivament —no teòricament— aprofitades.

Estem en un compte enrere? Si no les aprofitem ja, d’aquí a poc temps ja no tindrem ni l’oportunitat d’aprofitar-les?

Jo no sóc un catastrofista ideològic, i per tant això no gosaria afirmar-ho amb excessiva rotunditat, però el cert és que vivim un moment delicat. El cas del País Valencià és bastant dramàtic, perquè la reculada de la llengua ha estat molt forta. Durant els últims vint-i-cinc anys, no només no s’han aprofitat les poques possibilitats que oferia el poder polític autonòmic per a potenciar i normalitzar el valencià, sinó que a més a més s’han aprofitat per anar-hi en contra. La llengua que utilitza i promociona el poder polític valencià és bàsicament el castellà; la llengua que ells entenen com a regional o local, el valencià, només és emprada com un element de confrontació ideològica, com una arma per poder fer anticatalanisme. I també es gestiona com un element accessori d’identificació simbòlica —«el valenciano es nuestra lengua, y es muy bonita, y la debemos defender»—, que al capdavall es queda en una pura retòrica en el buit. No és una retòrica persuasiva per consolidar la pròpia identitat, és una retòrica decorativa.

A Catalunya, l’exercici del poder polític no va contra la llengua, però tampoc no s’està fent servir per consolidar, reforçar i estendre el català. El poder polític, a Catalunya, podria fer moltíssim més del que fa. I segueixen obsedits a no donar motius als espanyols perquè puguen dir que a Catalunya es promociona el català i es margina el castellà, quan és evident que una llengua no es pot consolidar, no pot ocupar de manera decisiva un espai, sense al seu torn desplaçar una altra llengua. Per exemple, si un diari està escrit en català, és un diari menys en castellà. Si un cine exhibeix pel·lícules en castellà, és un menys que en fa en català. Si el català vol ocupar el seu territori natural, ha de desplaçar el castellà, necessàriament. Si l’ensenyament es fa en català és perquè s’hi ha desplaçat el castellà. Els castellanistes de Catalunya tenen raó quan diuen que el castellà està desplaçat en l’ensenyament. És clar! Allà on s’han fet les coses que calia per normalitzar el català, el castellà ha estat marginat, com en l’activitat parlamentària i en gran part de l’administració. En canvi, s’intenta fer veure que és possible normalitzar el català sense haver de desplaçar el castellà, i això és absurd i impossible. Des del 1982 s’hauria hagut de fer, d’una manera gradual però clara i decidida, i no s’ha fet. Per tant, els polítics que volen fer creure que s’està arribant a una situació de normalitat, menteixen, simplement.

Tot això venia a propòsit d’una cosa: en el nostre cas, valencià, català i balear, el nostre element d’identitat més insubstituïble i fonamental, no l’únic, però sí el més important, és la llengua. Les altres coses són complementàries: l’ensenyament de la història, l’assumpció d’uns referents, la tradició jurídica, uns símbols emocionals. . . La llengua, però, és bàsica. Hi ha una frase molt bonica del primer president d’Irlanda, Eamon de Valera: «No es podia triar, però si m’hagueren deixat triar què preferia, la llengua o la independència, hauria triat la llengua. Perquè, amb la llengua, algun dia hauríem pogut acabar tenint també independència; ara tenim independència, però ja mai més no tindrem llengua».

Al llarg de la Història, han estat molts els pobles amb una llengua pròpia que subsistien dins els límits d’un altre poble més gran i més poderós. Avui, però, això ja no és possible, o sí?

L’Europa del segle XX ha tingut sobretot dos moments concrets que l’han canviada radicalment: el final de la Primera Guerra Mundial i els anys 89, 90 i 91. El final de la Segona Guerra Mundial també va suposar grans canvis: amb els corriments de fronteres i els enormes desplaçaments de població, dels quals ningú no en parla. Tothom parla (i amb tota raó) dels 400. 000 palestins que van ser expulsats dels seus territoris l’any 48, però ningú no diu res dels 14 milions d’alemanys que varen ser expulsats pels russos, els polonesos o els txecs de les terres que ocupaven des de l’edat mitjana, i que s’estenien des de la Prússia Oriental i els països Bàltics, fins als Sudets, fins a Ucraïna. . .

Vull dir amb això que la història d’Europa està plena d’una enorme quantitat de circumstàncies que s’han anat repetint, matisant, alterant-se i variant. Que, des de la nostra perspectiva, sovint ho veiem tot com un garbuix immens, i que no és gens simple categoritzar tot això, sintetitzar i convertir aquest garbuix en unes poques categories racionals, assumibles i aplicables, que et permeten, amb pocs esquemes i pocs conceptes, explicar moltes realitats diferents. Això no es pot fer. Cada cas és particular.

Potser avui hi ha moltes menys variants que abans, però?

Actualment sí. En l’última aparició d’estats nous, entre el 89 i el 91, en van aparèixer una quinzena, des dels països bàltics fins al Caucas i a l’Àsia central. Però, un any o dos abans, tothom deia que les fronteres eren intocables, que mai de la vida no podria aparèixer cap estat nou a Europa. Doncs bé: poc temps després, en van aparèixer quinze. Tampoc no sabem quin sentit tindrà el mateix concepte d’independència i sobirania d’ací a trenta o cinquanta anys a l’Europa Occidental.

És concebible que canviï gaire?

Sí. Durant els últims anys, dins de la Unió Europea, els atributs més clàssics de la sobirania han desaparegut o bé han perdut vigència efectiva. En canvi, aquells que abans es consideraven secundaris són avui els més visibles. Quins eren els atributs de la sobirania dels Estats, atributs que abans eren intocables i avui ja no existeixen o són poc importants? La política monetària i el fet de tindre una moneda pròpia; el tancament de les fronteres, ja que abans la frontera era un límit que no es traspassava sense permís; i el poder militar, que dins cada un dels estats té cada vegada un paper més secundari, excepte en el terreny simbòlic (fer desfilades, etc. ). En canvi, allò a què avui no renuncia cap estat són els elements de tipus simbòlic, cultural i comunicatiu. Cap estat europeu està disposat a deixar de fer la seua pròpia política cultural, la seua pròpia política lingüística i la seua pròpia gestió dels elements simbòlics, ja siguen dates i commemoracions com personatges històrics o estrelles de l’esport, de totes les figures, en fi, que es projecten com a emblema i representació de l’espai nacional. . . A això, cap Estat no hi vol renunciar. És a dir: durant els últims anys, s’ha intensificat el poder dels Estats en aquelles dimensions que abans es consideraven més accidentals o secundàries.

Realment s’hi consideraven, accidentals o secundàries?

Sí, perquè l’important era la sobirania política: el fet que un Estat poguera prendre les seues decisions en política internacional, en política econòmica, en política militar i en control de fronteres de manera absoluta, és a dir, sense admetre cap condicionament. Ser sobirà vol dir que les teues decisions estan per damunt de tot i no estan sotmeses a res. Avui en dia, les decisions d’un estat de la Unió Europea, en termes de control de fronteres, de política monetària i fins i tot de política militar, es-tan sotmeses a uns condicionaments superiors. Per tant, en aquestes qüestions els estats ja no són sobirans: tenen una sobirania limitada o relativa, excepte en el cas de la moneda, on ja no tenen cap sobirania ni una.

Allò en què els estats continuen sent absolutament sobirans és la política lingüística i en la política de símbols etnoculturals, que són aquells elements amb els quals la gent se sent reflectida o representada. Per dir-ho d’una altra manera, avui en dia un Instituto Cervantes té moltíssima més potència que no tenia fa trenta anys. L’Estat espanyol actua amb molt més vigor en el terreny lingüístic, en la política de consolidació i expansió del castellà que no ho feia fa trenta anys. Això per no parlar de França, que inverteix una milionada i dedica una quantitat extraordinària d’esforços en el camp de la francophonie, al manteniment del prestigi i de la difusió de la cultura francesa. Si tots els països plantegen la batalla en aquest terreny, per què Catalunya, per exemple, no ha de fer-ho, per què no ha d’usar tots els recursos possibles en aquest tema?

Per exemple, em sembla molt significatiu, i molt alarmant, l’aclaparador domini que, durant els últims mesos però també des de fa anys, ha tingut i està tenint el tema financer en tot el debat politiconacional a Catalunya. El futur del país, la consistència i perduració de la nació catalana, no depèn de si la Generalitat negocia uns milions d’euros més o menys pel nou finançament. I en canvi tots els polítics dits catalanistes sembla que és en l’única cosa en què pensen. Navarra té una quasisobirania fiscal, i això no ha produït ni ha consolidat cap nacionalisme navarrès.

A què es deu aquesta estratègia de priorització de la butxaca enfront de la llengua? A una actitud covarda?

No. Es deu a un error de plantejament conceptual. És l’error de donar un significat que no té al tema fiscal i econòmic. El tema econòmic fa que es tinga desatesa la dimensió lingüística i cultural, perquè la majoria de les energies polítiques i ideològiques, de difusió d’idees, van en una direcció que no poden tindre, des del punt de vista nacional, cap efecte de consolidació.

Els interessos econòmics i la cohesió nacional són coses diferents. Els anys 70 i 80, quan havia fet un gran salt econòmic endavant i ja havia prosperat, Espanya tenia molta més riquesa i recursos que Portugal, i per tant a Portugal li hauria interessat, des d’un punt de vista econòmic, de formar part d’Espanya. A ningú se li va acudir proposar-ho. A ningú se li va acudir que el sentit de l’existència, i el present i el futur de la nació portuguesa, tenien cap relació amb la renda per càpita o amb les inversions públiques, que haurien augmentat moltíssim si Portugal s’haguera convertit en una comunitat autònoma espanyola.

I als nous immigrants, és possible guanyar-los pel país a base de cultura i llengua i no de butxaca?

Els immigrants només tindran el desig o la intenció d’integrar-se en la comunitat nacional del territori on arriben si la veuen com a realment potent i existent, si veuen que aquella identitat i aquella cultura i aquella llengua són les que la gent té i viu en conseqüència. És a dir: si els immigrants experimenten en les seues relacions amb els catalans que aquests realment són catalans, i volen ser-ho i no volen ser una altra cosa (en la llengua, en la cultura, en els referents, en els símbols), llavors els immigrants pensaran que és en aquella comunitat que han d’entrar. Si no ho veuen i no ho experimenten diàriament, en canvi, tota la resta no servirà de res, és parlar per parlar. En el tema de la llengua, no s’ha fet mai l’esforç propagandístic necessari per neutralitzar aquella cosa tan dura, tan evident i tan constant que és que quan un catalanoparlant es troba amb un castellanoparlant li parla castellà. Fins i tot els estudiants Erasmus que arriben a Barcelona i intenten dir quatre parauletes en català, canvien d’idea i d’actitud quan la resta d’estudiants catalans els parlen en castellà. O la típica cosa del grup de cinc persones que parlen català, se’ls afegeix una altra persona que parla castellà, i aleshores ja seran sis persones que parlen castellà. Mentre això siga així, per falta de convicció, per falta d’aquesta cohesió de país normal, no canviarà res.

Però això és perquè molts catalans, fins i tot molts catalanistes, ja senten la llengua i la cultura espanyoles com a naturalment pròpies.

No solament senten com a pròpies la llengua i la cultura espanyoles, sinó que no tenen la mínima coherència d’afirmar amb normalitat la llengua i la cultura catalana, fins i tot quan això no suposaria cap conflicte. Al contrari: provocaria adhesions i una cohesió social més extensa. Els catalans no actuen amb normalitat, de la mateixa manera que actua qualsevol ciutadà d’Europa, que parla la pròpia llengua i després l’anglès, la llengua internacional. Als països bàltics, abans tothom parlava en rus; ara tothom parla anglès, ho he comprovat. A Riga o a Tallin, les cambreres i els taxistes parlen anglès, perquè saben que és la llengua internacional, però no se’ls acudirà parlar en rus a un estranger, ni tan sols si pertanyen a la minoria russòfona. I són independents només des de l’any 1991. Ells tenen assumit que tenen la seua llengua i després l’anglès, que els serveix de comunicació internacional. Això passa a tots els països d’Europa, excepte ací. Aquest és el problema real. I no es resol promulgant una llei al Parlament, sinó amb una campanya extensa de difusió ideològica, que promoga d’una manera activa, coherent, conseqüent i constant una idea de país. No és res d’estrany ni peculiar; és el que fan tots els països del món. No es tracta de ser un fanàtic. Jo sóc, o hauria de ser, tan fanàtic com un suec, un holandès o un hongarès normal i corrent.

3. Sobre la història recent d’Espanya

Parlem de la Transició espanyola. Com hi assistíreu? Què en pensàveu quan es produïa? Us va decebre com acabà anant tot plegat?

Vist en perspectiva, no és fàcil saber si les coses haurien pogut anar d’una altra manera. Ací també es va produir una manca d’encaix entre les expectatives que teníem i la realitat. Les coses podrien haver anat molt pitjor de com anaren. L’any 74, o 75, quan hi va haver un rebrot del franquisme més dur i repressiu, no era tan fàcil aconseguir la passivitat o l’aquiescència del règim —dels polítics, de l’exèrcit, dels grups socials poderosos que li donaven suport— davant d’un procés democràtic. Que el règim franquista acceptara la pròpia dissolució, era bastant inversemblant. Aquella escena de les Corts espanyoles, amb tots els diputats franquistes fent-se l’harakiri, és impressionant. Una cosa semblant deu haver passat en molt pocs llocs del món. Ells mateixos aprovaren una llei segons la qual deixaven d’existir: això no era gens fàcil d’aconseguir. L’alternativa, quina era? La ruptura, trencar violentament amb tot allò. Molt bé. Qui tenia, a l’Espanya de finals del franquisme, força per trencar amb tot allò? Qui era prou fort, en proporció a les forces —polítiques, econòmiques i socials— del règim? Ningú. Fins a l’any 75, l’oposició política espanyola no era res: podien fer alguna manifestació, muntar alguna vaga, però no eren capaços de mobilitzar de manera activa i dura una quantitat suficient de la població per a provocar aquell trencament. Encara es pot dir, per tant, que vam ser afortunats, per com van anar les coses. A principis dels 70, si el franquisme haguera fet un referèndum lliure d’adhesió al règim, hauria guanyat.

Ja he explicat que, l’any 66, quan se celebrà el referèndum de la Ley Orgánica del Estado, jo vaig fer campanya en contra. El dia del referèndum vaig anar a votar, per punyeteria, amb la que és la meua dona, Pilar (aquell dia, curiosament, començàrem a ser nòvios). Bé, vàrem anar al col·legi electoral que ens tocava, hi havia les meses, la gent que feia cua. . . Però només hi havia un munt de paperetes: les del sí. Jo vaig dir al president de la mesa que, perquè allò fóra legal, hi hauria d’haver també les paperetes del no i les de l’abstenció. Amb grans escarafalls, em va dir que les buscaria. Però l’important és que tota l’altra gent normal i corrent que era allà per votar es van apartar de mi com si fóra un empestat: simplement perquè jo havia demanat votar legalment! Poc després, vaig parlar amb un professor que treballava al meu institut, ensenyava Formación del Espíritu Nacional però ens enteníem perquè era molt bon tipus. Formava part del comitè electoral de la província de Castelló, i em va explicar que, prèviament, els havien indicat els percentatges de vots que havia de tindre cada districte i que havien de posar a les actes. Evidentment, en cada cas guanyava el sí de molt. Però, saps què em va dir: al final no ha calgut que en falsejàrem cap, perquè els hem superats tots. Estem parlant de l’any 66, no de l’any 40 o 50! El franquisme estava profundament arrelat en tots els sectors de la societat espanyola.

Què votàreu en el referèndum de la Constitució?

Aleshores vivia als Estats Units i afortunadament no vaig votar. Si haguera viscut ací, però, possiblement tampoc no hauria votat. En tot cas, vist en perspectiva històrica, la Transició va acabar resultant un espectacle bastant reconfortant. Que un règim dictatorial, que havia durat quaranta anys, s’acabara amb la mort del dictador i a més s’acabara sense causar cap catàstrofe ni cap gran trauma, de manera relativament ràpida, va ser un èxit. Hi ha pocs precedents d’allò. I que s’acabara elaborant una Constitució que, tenint en compte d’on veníem, no està gens malament, fins i tot des del punt de vista nacional: un Estat amb una tradició profundament centralista i uniformista va cedir en un grau considerable pel que fa a les autonomies i la qüestió nacional. És clar: també varen posar allò de la nación española y la integridad de la patria; però, què se’n podia esperar? Era impossible anar més enllà del que s’aconseguí en aquell moment. Una altra cosa és si aquell moment ha de ser etern. . .