Человек раздетый. Девятнадцать интервью

– Вам не предлагали пойти в новую «Жди меня» на НТВ?

– Нет. Это невозможно. Я знаю, Маше^[13] звонили, предлагая пойти теперь уже на НТВ в «Жди меня». Она сказала, что будет работать только со старым составом. Теперь ведь в программе совершенно новые люди: вместе с нами ушли прекрасные редакторы и корреспонденты, ушли и ведущие. Понимаете, «Жди меня», созданная Кушнерёвым, – это не только программа или там команда единомышленников была, это была семья. У него такая способность была – объединять вокруг себя потрясающих людей. Так я познакомилась с Галиной Борисовной Волчек, так в мою жизнь вошли Игорь Владимирович Кваша, с которым мы дружили до его последнего вздоха, Маша Шукшина, Миша Ефремов, Чулпан Хаматова, тоже ставшая членом этой семьи, близким человеком, про которого ты знаешь, что ты в любой момент позвонишь и тебя поддержат.

– А как Чулпан появилась в «Жди меня»?

– Началось с того, что она вела «Другую жизнь»^[14], в которую ее притащил Серега [Бодров]. Так они все передружились. И когда встал вопрос, что Маше Шукшиной надо уходить в декретный отпуск рожать близнецов, Кушнерёв сказал: «Только Чулпан». Мы очень боялись, что она не согласится. Но как она могла не дать согласия нам с Сергеем Анатольевичем? Она согласилась. И, знаете, сидя в аппаратной, я подглядывала какие-то эпизоды, совершенно фантастические, которые с ней происходили в студии, она меня каждый раз поражала: вот кто-то сумочку забыл из гостей, она бежит по всем трибунам, прыгает через ступеньки: «Сумочку! Сумочку забыли! Вернитесь». Лучше нее никто не разговаривал в программе с детьми. Не знаю, как у нее это получалось, но шло, конечно, от сердца. Она – это было видно, это чувствовалось – сердцем переживала все истории, которые ей приходилось рассказывать. Иногда ей это совсем тяжело давалось. Это ведь не сыграешь! И вот она находила слова, конечно, мимо сценария, к кому-то подсаживалась, гладила по коленке, обнимала, иногда и плакала. И человек к ней прижимался, как будто оказывался под какой-то защитой. Мы с Серегой ее обожали.

Безумно жалко этих времен. Жалко дела всей жизни. Потому что люди, которые пришли теперь, – они же ничего своими руками не создали, они работают на базе созданного Сергеем Анатольевичем. И не собираются ничего развивать, никуда двигаться.

А это значит, что не будет реализована его мечта – сделать всемирную сеть поиска людей. Он уже почти соединил концы с концами, там оставалось доработать только. У него была абсолютная статистика того, сколько людей теряется во всем мире, было представление, как их искать. Он был болен этой идеей. Мы собирались расширить географию «Жди меня». С нами были согласны работать страны Балтии, мы сделали телемосты из Риги, Лондона и Китая с компанией CCTV. И представляете, во время этого телемоста с Китаем искали родственников Григория Кулишенко, нашего летчика, который во время Японо-китайской войны совершил подвиг, защищая границы Китая, и у них считается национальным героем: ему поставили памятник, у которого принимают в пионеры. И оказалось, что это дедушка Кушнерёва. А он мне никогда не рассказывал. Вне работы он был очень застенчивым и мягким человеком.

– Когда Сергея Кушнерёва не стало, я подумала о том, что из жизни ушел последний романтик нашего телевидения, который думал о зрителе и любил его. И любил свою работу не потому, что это власть или деньги: просто любил человек телевидение.

– Людей, вот так «больных» телевидением, наверное, больше и нет. Мы какие-то мастодонты. Бодров некоторые вещи наши смотреть не мог, иногда слезы наворачивались, но всеми историями интересовался. И он взял одну историю про медсестру, которую искали через «Жди меня». Хотел снять следующим фильмом после «Связного»: там медсестра наших раненых прятала в подвале захваченного немцами села. Она рассказывала, что когда выпустила их, несколько недель не видевших солнца, пришел немец. За гусем пришел. И видит во дворе четырех перевязанных раненых солдата.

– И что он?

– Молча взял гуся, положил на стол десять марок и ушел. Эта история страшно зацепила Сережку моего. Эта медсестра приехала к нам в «Жди меня» искать хотя бы кого-то из этих раненых солдат. Через какое-то время (они же понимали, что немец будет молчать только до поры до времени) она их всех потихоньку вывела в лес.

– Вы кого-то из них нашли?

– Кушнерёв этим занимался, одного нашли, уже старенького. Серега [Бодров] потом просил Кушнерёва какие-то детали у этой уже пожилой женщины выяснить для фильма, подробности.

– Я хорошо помню, что у Кушнерёва в кабинете на главном месте стояла фотография ваших детей, Оли и Саши. Он с восторгом всегда о них рассказывал.

– Дети его любили очень. Он был крестным Оли и Саши. И он их обожал. Всегда приезжал на дни рождения, всегда поздравлял. В последний год Оля очень сблизилась с Сережей. Призналась ему, что собирается поступать в театральный институт. И он очень поддерживал ее в этом решении, о котором больше не знал никто: ни моя мама, ни Сережин папа, ни Сережина мама. Никто! Для всех был журфак МГУ. А Серега с Олей наяривали по театрам! Ей очень нравилось с ним разговаривать, у них было много общего, и она очень тяжело восприняла его уход из жизни, очень тяжело.

Оля вначале поступила на подготовительные курсы во МХАТ, а потом, весной, когда заканчивала одиннадцатый класс, поступала во все театральные вузы, даже в Ярославль ездила. Прошла по конкурсу в МХТ, Щепку и ГИТИС. Но выбрала ГИТИС. Я переживала, конечно, страшно! Даже вела свой дневник, никак не могла дождаться, когда уже всё закончится. Сидела тут на кухне одна: Саша на байдарках в лагере, Оля сдает экзамены, конкурс. Помню, она звонит часов в одиннадцать вечера: «Мама, я поступила!» И я как зарыдаю. И стала всем сообщать: своей маме, Сережиной, Сергею Владимировичу Бодрову. Он в ответ: «Как в ГИТИС?» Я говорю: «Вот так решила». Ох, а как Кушнерёв счастлив был! И после поступления они продолжили свои походы по театрам. Он перезнакомил ее со всеми. Это уже было новое поколение «Современника» во главе с Шамилем Хаматовым, братом Чулпан. И теперь уже они собирались у Сереги на даче в Валентиновке. Он обожал молодых, он наслаждался этим общением. Сам давал много, и они его любили очень, ребята. Ему было с ними так легко, так весело, так они были интересны ему, а он был для них центром притяжения. Я только спрашивала его всё время: «Кушнерёв, как у тебя здоровья хватает?» Он прищуривался так в ответ: «Хватает». И он всегда был на связи. Всегда отвечал на сообщения.

Собственно, я поняла, что что-то не так, когда написала ему сообщение: «Надо посплетничать». И он вдруг не ответил. Я стала звонить: один день, второй. Сразу почувствовала, что что-то произошло: Сережа не выходит на связь. В январе 2017-го у него случился второй инсульт. Так получилось, что я первая из наших всех, из всех друзей об этом узнала, потом каждый день звонила его сестре Насте, узнавала, как он себя чувствует, и после разговора с ней сообщала всем по цепочке о его состоянии, ребятам из театра, из нашей команды «Жди меня». Все очень сильно переживали за него. Мы до последнего надеялись…

Знаете, Катя, меня поразило, сколько людей, сколько Серегиных друзей пришли с ним проститься. Как же он умел дружить, сохранять отношения. Поразительно! Пришли совсем молодые артисты, студенты и бабушки из «Комсомолки». Те, чья жизнь с ним как-то пересеклась, все его любили. Вечер памяти был в «Современнике». Молодые актеры посвятили ему спектакль, который играли в этот день. Я встала и сказала: «Давайте не будем больше плакать, Сережа был очень веселым человеком, и слезы его расстраивали. Пусть это будет настоящий, полный жизни театральный вечер, как он любил». И они пели, было много стихов и песен. И Галина Борисовна [Волчек] была, почти до утра досидела, и Чулпашечка, все. Пришел даже Костя Эрнст. Обнял так меня и сказал: «Ну что? Бросили тебя твои мужики». Я говорю: «Да. Никого не осталось теперь у меня». Он сказал: «Я не брошу». Сейчас и с Олей, и с мамой мы часто ездим к Сереге Кушнерёву на кладбище. Иногда я езжу одна, когда становится невмоготу и хочется поговорить. Еду, думаю, как бы я с ним хотела посоветоваться, пожаловаться, что вот с работой что-то сейчас неважно, то, это. Подхожу к его могиле и как будто прямо слышу его голос: «Привет, Светка».

Я выключаю диктофон. Мы сидим и курим, переводя дух. Потом не выдерживаем и звоним Чулпан: рассказать, что мы встретились и поговорили. Чулпан в какой-то заснеженной гастрольной гостинице, сонная. «Чулпашечка? Солнышко! Привет, как ты? Мы тут с Катей. Катя, смотри в телефон, – мы опять перешли на ты, – Чулпашечка, мы поговорили, я столько наговорила». Чулпан молча улыбается. У нее, в заснеженном гастрольном городе, три часа ночи. Мы прощаемся. Листаем Светин телефон. Там фотографии: Чулпан на даче у Кушнерёва с маленькими дочками Асей и Ариной. Там же – старшая дочь Бодровых, Оля. Это – еще до гибели Бодрова. А вот маленький Саша Бодров. Это – после гибели. Вот младшая дочь Чулпан, Ия, на той же даче. И следом – фотографии брата Чулпан, Шамиля. С гитарой. Рядом с Кушнерёвым. Тут же – Света и Чулпан. Вот другая папка: Света и Бодров в Венеции; Света и Бодров на какой-то вечеринке в Питере, Балабанов поет под гитару; Света и Бодров на круизном пароходе ВИD; Бодров и Кушнерёв в студии «Взгляда» – другая жизнь.

Последние снимки: растерянные артисты «Современника» в черных репетиционных костюмах на вечере памяти Сергея Кушнерёва в малом зале театра «Современник». 2017 год. Среди артистов – Чулпан, ее брат Шамиль, дочь Сергея и Светланы Бодровых, Оля.

На экране зала, где идет прощание, мелькают вперемешку все кадры из телефона Бодровой – случайные, сделанные на бегу, чудом сохранившиеся – к смерти не подготовишься. На радостном кадре – Бодров и Кушнерёв о чем-то спорят под тропической пальмой – слайд-шоу обрывается. Быстро мелькает черное поле. И всё начинается сначала.

Я выхожу из квартиры Бодровой, сажусь в такси, не выдерживаю, перезваниваю ей: «Ты как?» Она плачет: «Я никогда столько о нас не говорила. Я не думала, что мне одновременно так тяжело и так важно будет поговорить».

Интервью второе
Андрей Кончаловский

В 2012-м британский журнал Sight&Sound опубликовал список любимых фильмов русского режиссера Андрея Кончаловского. Вот он:

«Четыреста ударов» Франсуа Трюффо, 1959 г.

«Восемь с половиной» Федерико Феллини, 1963 г.

«Аталанта» Жана Виго, 1934 г.

«Наудачу, Бальтазар» Робера Брессона, 1966 г.

«Огни большого города» Чарли Чаплина, 1931 г.

«Фанни и Александр» Ингмара Бергмана, 1982 г.

«Крестный отец» Фрэнсиса Форда Копполы, 1972 г.

«Семь самураев», Акиры Куросавы, 1954 г.

«Дорога» Федерико Феллини, 1954 г.

«Виридиана» Луиса Бунюэля, 1961 г.

Трудно себе представить другого такого русского режиссера, в чьем списке не было бы ни одного фильма соотечественников, но в советской и российской киноистории не было также никого, кто, как Кончаловский, смог бы уехать в разгар брежневского «застоя», в 1980-м, в США и стать не эмигрантом с тяжелой судьбой, а автором суперуспешного блокбастера «Танго и Кэш» (1989) с Сильвестром Сталлоне и Куртом Расселом в главных ролях. До этого в СССР были сняты его «Первый учитель», «Дворянское гнездо», «Сибириада» и «История Аси Клячиной» – золотая коллекция! В 1990-е Кончаловский вернулся на родину. За это время СССР развалился, страна стала называться Россией. Кончаловский снял – снова в Америке – громкий мини-сериал «Одиссея», а потом на несколько лет замолчал. В те, последние годы догорающего двадцатого века, Кончаловский – народный артист РСФСР – самый либеральный и самый прозападный из русских режиссеров.

Он критикует Голливуд и «Оскар», разочаровавшись, по сути, в американском кинематографе, но уверенно говорит о том, что единственно верный путь развития России – европейский. А сама Россия – Европа, никакая не Азия.

А потом – возможно, постепенно, хотя со стороны кажется, что довольно резко и неожиданно, – позиция режиссера меняется. Все чаще Андрей Кончаловский вслух рассуждает о «скрепах», говорит об особом русском пути, ругает Запад.

Как и почему сын поэта Сергея Михалкова и художницы Натальи Кончаловской, брат режиссера Никиты Михалкова изменился? Что случилось? Причем тут кино? Эти вопросы задавал себе каждый, кто уважал Андрея Кончаловского и восхищался им. Задавали и недруги.

Всё это время мне казалось, что должна быть какая-то поворотная точка, что-то по-настоящему важное, перевернувшее его мировоззрение, позволившее отказаться от прежних взглядов и принять новые. Но повода спросить – не было. В 2016-м Андрей снял фильм «Рай», которому аплодировал стоя зал Венецианского кинофестиваля. Андрей Кончаловский получил «Серебряного льва» за лучшую режиссерскую работу.

«Рай» – картина о Второй мировой войне. Три главных героя – русская аристократка-эмигрантка, участница французского Сопротивления Ольга (Юлия Высоцкая), француз-коллаборационист Жюль (Филипп Дюкень) и высокопоставленный офицер СС Хельмут (Кристиан Клаусс) – в поисках личного рая на фоне миллионов страдающих и умирающих в аду на Земле жертв войны. «Рай» оказался поводом для встречи с Кончаловским. А значит – возможностью задать все копившиеся годами вопросы, многие из которых действительно и вечные, и риторические: кто мы такие, куда мы идем. Зачем?

^[15]

– «Рай» произвел на меня огромное впечатление. Я понимаю зрителей, которые стоя аплодировали вам в Венеции.

– Спасибо.

– Среди организаций, причастных к созданию «Рая», значится Министерство культуры России. Думаю, для него это – очень хорошее вложение. Никогда еще деньги, ассигнованные на пропаганду, не тратились с таким умом: по-европейски, блестяще сделанная картина рассказывает миру о важности и величии русской идеи. Таким был изначальный замысел?

– Министерству культуры, вероятно, будет лестно услышать ваше мнение. Мне трудно рассуждать в таких категориях и говорить о каких-то интересах. Всё-таки, когда подступаешь к материалу, не рассуждаешь о смыслах, которые могут проявиться в процессе создания. Не думаю, что произведение искусства исходит из каких-либо интересов, кроме желания воплотить то, что «примстилось» художнику. Вы же не спрашиваете композитора, например, какую идею он хотел раскрыть, в чем пытался убедить мир, потому что музыка – это музыка.

– И это никогда не мешало композиторам творчески высказываться по разным актуальным – в том числе и политическим – вопросам. Но речь о «Рае». Ваш фильм затрагивает сразу несколько очень болезненных для разных стран и культур тем: Холокост, французское Сопротивление, избранность русских как спасителей и освободителей всего человечества.

– Всё то, о чем вы говорите, – это уже конечный результат фильма. Такая задача в самом начале не может быть поставлена. Процесс создания в определенном смысле – это нащупывание тропинки в абсолютной темноте. В темноте можно наткнуться на тему фильма. А тема какая? Это не Холокост, не судьба француза, не судьба немца и не судьба русской женщины. Тема «Рая» – это универсальность зла и его соблазнительность. Замысел, конечно, начинается с каких-то более простых, материальных вещей, деталей и зацепок разного рода. Всё это вырастает в определенный конгломерат идей, историй и проблем. Одно наслаивается на другое. Или не наслаивается… и тогда художник может признать свою ошибку.

«Рай» для меня очень важный опыт рассуждения об амбивалентности злодеяния – это немного иная тема, чем тема Холокоста. Зло не обязательно воплощается в образе монстра. Это может быть умный, образованный, талантливый…

– Любящий Чехова…

– Да, любящий Чехова, аристократичный, красивый, удивительно цельный человек. Для меня очень важно, что он вступает в эту мутную реку зла и течение его несет. В этом смысле на меня очень подействовал роман «Благоволительницы» Джонатана Литтелла, который попался мне тогда, как раз когда я готовился к «Раю». Я этот роман смаковал со всех сторон.

– И еще, наверное, «Банальность зла» Ханны Арендт?

– Нет, это я не читал. Еще на меня большое впечатление произвела книга «Скажи жизни “Да”» Виктора Франкла, австрийского психиатра, который провел в Освенциме три года. Но, по правде сказать, у меня никогда не было желания теоретизировать о смысле своих произведений. Однако есть одна вещь, которая для меня очень важна: полфильма три героя «Рая» прямо говорят со зрителем – в форме монолога. Монологи – самое ценное для меня в картине. Если бы не было монологов, не было бы этого фильма. Был бы какой-то другой.

– Монологи – то, как они выглядят, кем и как произносятся, – это режиссерское решение или всё было придумано еще на стадии сценария?

– Они были с самого начала. Иногда мне приходила безумная мысль оставить в картине только монологи. И всё. Самое интересное в фильме – слушать исповедь этих трех человеческих существ. Оказывается, и так можно. Никогда не думал.

– У «Франкофонии» Александра Сокурова, так же, как и «Рай», затрагивающей тему Сопротивления и коллаборационизма, во Франции были проблемы с прокатом: МИД выступил против показа в Каннах, министерство культуры и даже Лувр чуть ли не отреклись от картины. Выяснилось, что французы не вполне готовы к обсуждению этих тем посторонними.

– Саму картину Сокурова я, к сожалению, пока не видел, но очень жалею, что жюри так обошлось с ним в Венеции^[16]. Очень несправедливо. Я убежден, что всё, что Сокуров делает, – это обязательно произведение кинематографа – в том смысле, в котором его понимал Робер Брессон.

Что до французов, то, во-первых, у них есть нормальная цензура. Я это знаю, сам сталкивался. В свое время я пытался снять там картину про араба, который становится джихадистом. Идея простая: живя рядом с французами, можно стать джихадистом. Но снять такое нельзя, разумеется, потому что там – цензура. Во-вторых, французам крайне неприятно ворошить свое собственное прошлое. И это было совершенно правильное решение де Голля – закрыть все дела коллаборационистов на шестьдесят лет. Архивы открываются только сейчас, когда они все уже умерли. Знаете, почему де Голль принял такое решение? Потому что понимал, что нельзя раскалывать общество. Пол-Франции же были коллаборационистами, да если уж начистоту, бо́льшая ее часть.

– Вы действительно считаете это правильным? То есть в переносе на нашу почву, беда не в том, что в 1991-м, во времена разгрома КПСС и развала СССР, не было люстраций, а в том, что вообще стали рассказывать правду о тех, кто сажал, кто доносил, кто расстреливал?

– Любая история имеет амбивалентные смыслы и гораздо более глубокие причинно-следственные связи, чем просто набор злодеяний каких-то ублюдков. Собственно, об этом и мой фильм.

Что касается разгрома КПСС, то нельзя назвать это удачным политическим решением. Нельзя забывать, что коммунистические идеи были воплощением чаяний большого количества людей. Эти люди истово и искренне в них верили. Я даже думаю снять фильм про секретаря низовой партийной организации в каком-нибудь забытом году прошлого века. Это же были нормальные, честные люди. Их, конечно, что-то не устраивало, но шестидесятые годы – после десталинизации – не были для них хорошим временем. Они не могли ничего сделать против, так сказать, логики, возникшей во времена хрущевизма, но они не мечтали о том, чтобы их жизнь и идеалы облили грязью. Наступило другое время: все идеи, в которые они верили, были опорочены, и на Сталина повесили все грехи, ответственность за которые должны были нести те, кто начал десталинизацию. Ну и что дальше? Что, все стали хорошими? И в подъездах перестали гадить? И выбрасывать мусор в окно перестали? Ну это же смешно.

Ментальность народа не меняется в связи с тем, что вдруг решено покончить с прошлым. К тому же покончить с ним невозможно. Берите пример с Китая: культ Мао Цзэдуна никогда не был развенчан, а страна движется вперед.

– Мне не хотелось бы брать пример с Китая и жить, как в Китае. А вам?

– Я предлагаю вам не жить в Китае, а решать политические проблемы так, как они. Решать политическую проблему в архаической стране – совсем другое дело, нежели решать ее в Югославии или где-нибудь еще в Восточной Европе.

– А мы живем в архаической стране?

– Мне кажется, огромная часть нашей страны живет в архаической системе ценностей. У нас язычество переплетено с коммунизмом, а коммунизм – с православием. И любое правительство в России, в том числе нынешнее, – это правительство социально ориентированного государства.

– В каком смысле?

– В том, что оно чувствует себя обязанным кормить людей, которые не хотят много работать и зарабатывать, а вполне довольствуются малым. Сложно заставить людей вопреки их воле заниматься бизнесом. Дело не в том, что кто-то не дает, а в том, что не надо это русскому человеку. И бизнес, и свобода эта пресловутая большинству не нужны. Было бы надо, взяли бы как миленькие. Свободу же не дают, свободу берут! А людям это не нужно. Надеюсь, вы понимаете, что мы с вами говорим о нации, а не о гражданах в пределах Садового кольца.

– Мне кажется, довольно рискованно решать за целую нацию.

– Решать трудно, но понимать необходимо. Надо как-то понимать, где мы живем и в какую сторону стоит смотреть. Мы не сможем изменить национальную ментальность, не поняв ее.

– Это похоже на трансформацию риторики Путина, который в начале своего президентства заявлял о европейских ценностях, о России как части Европы, потом всё меньше говорил об этом, а сейчас и вовсе не говорит.

– На мой взгляд, вы неправильно воспринимаете то, что произошло. Россия действительно пыталась войти в европейский ареал. Такова была идея Путина, который, конечно, самый большой в стране европеец по своим убеждениям. Но Запад отверг Россию, отверг Путина, потому что мы им не нужны сильными, а нужны разваленными, как во времена перестройки: замечательная страна с полным говном вокруг и нищей армией. Путин это понял. И другого выхода, кроме как строить армию и искать союзников на Востоке, у него не осталось.

– Вам такой поворот по нраву?

– Я раньше был западником и тоже думал, что у России один путь – на Запад. Теперь убедился, что нет у нас такого пути. И слава Богу, что мы, двигаясь в этом направлении, сильно отстали. Потому что Европа на грани катастрофы – это, кажется, совершенно понятно. Причины катастрофы в том, что, как оказалось, нельзя во главу угла ставить права человека. Права человека могут рассматриваться только в соответствии с его обязанностями. Они отказались от традиционных европейских, а значит христианских, ценностей.

– Вы действительно считаете, что Владимир Путин – европеец?

– А вам так не кажется? Скорее всего, потому что вы не анализируете всю траекторию его президентства. Да – и по складу ума своего, и по опыту жизни в Европе. Я думаю, что у него, когда он возглавил страну, были определенные идеи, которые очень видоизменились под давлением внутренних и внешних обстоятельств. Он пришел в абсолютно разрушенную страну, и ему в управление досталась гигантская архаическая масса людей, которые настроены к государству враждебно – в силу системы своих приоритетов. Его усилия прежде всего были направлены на предотвращение распада. Я вообще представить себе не могу, как ему всё это удалось.

У Путина, как у западника, как у человека, который прекрасно говорит по-немецки и знает мировую культуру, конечно, были иллюзии, что России надо возвращаться в Европу. Но в Европе ему сказали: «А вы кто такой вообще? Мы вас не ждали». И «Мюнхенская речь» Путина^[17] – это результат колоссального разочарования Путина в своих идеях относительно Европы и понимания того, что жить предстоит в той части света, которая далека еще от гражданского общества. Это всё сложнейшие проблемы, которые, конечно, нам с вами за пределами Садового кольца не видны, но руководить страной без этого понимания невозможно.

– В моей логике за этим «пониманием» приходит желание «просвещать». И тут уже к вам вопросы.

– Что вы имеете в виду под «просвещать»? Грамотность? Дело в том, что мысли-то всё равно остаются архаичными, в пределах «кто не с нами, тот против нас», в пределах деления на белое и черное. Модернизация средств общения меняет скорость общения, но не его уровень. Мой вывод вам не понравится: мы не Западная Европа и не будем ею, и не надо стараться.

– Когда вы это поняли? Каким образом произошла перемена: до какого момента вы были очень близким, например мне, по духу Кончаловским…

– …а когда стал Михалковым?

– Да. Спасибо, что вы сами это произнесли.

– А вы возьмите свою головку в руки и подумайте лет двадцать – и вы тоже изменитесь. Думающие люди нередко меняют свою точку зрения. Не меняются только идиоты. А на меня очень сильно повлияла моя жизнь на Кенозере, где я снимал «Почтальона»^[18], – жизнь с людьми, которые гармоничны во всем, что они делают, которых не касаются ни Владимир Путин, ни Владимир Познер, ни «надо расплатиться за прошлые грехи», ни вообще что-либо из нашей бурлящей жизни. Они живут в полной архаике, в каком-то удивительном мире своей шекспировской гармонии. Или даже античной трагедии.

– В чем это проявляется?

– Они никуда не стремятся. Их не загонишь ни в капитализм, ни в частное предпринимательство. Конечно, там есть, что называется, «крутые», но это не класс буржуазии, который динамичен и который чувствует ответственность за страну. Буржуазии никогда не было и пока еще нет. И это тоже одна из проблем российской истории – через нее не надо перепрыгивать.

– Выходит, раньше вы были либералом, а потом сходили в народ и вернулись оттуда совершенно новым человеком. Так?

– Не прикидывайтесь такой наивной. Зачем так упрощать? Я снял три фильма в русской деревне, я живу в этой стране и знаю мой народ – очевидно лучше вас, хотя бы потому, что на сорок лет вас старше. И постепенно убедился: чтобы изменить страну, надо изменить ментальность. А чтобы изменить ментальность, нужно изменить культурный геном. А чтобы изменить культурный геном, надо сначала его разобрать на составные части вместе с величайшими русскими философами – то есть понять причинно-следственную связь, которая в нашей стране до сих пор не изучена. И только потом уже решить, куда нам идти.

Наивно думать, что всеобщая грамотность изменит человека. Например, бизнес в нашем представлении – это воровство. Из-за Садового кольца это неочевидно, но это так. И еще. Там, за кольцом, за Москвой – совсем другие ценности у людей: они хотят, чтобы государство их оставило в покое. А это значит, что они не граждане, а население. И миллионы россиян – это население. О каких гражданских инициативах мы говорим?

– Мне кажется, население становится гражданами именно благодаря просвещению.

– В каких вопросах вы хотите просвещать?

– Как минимум, в вопросах собственной истории. Через шестьдесят лет после XX Съезда КПСС в России ставят памятники Сталину. И вопрос о том, кто он – кровавый диктатор или эффективный менеджер, всё еще предмет общественной дискуссии.

– Обсуждение Сталина, Ленина или даже императора Александра не имеет никакого значения. Если мы хотим думать о том, как двигаться вперед, надо прежде всего понять, что за культурный код у русской нации. Всё кругом меняется, и только он не изменился за последнюю тысячу лет.

– Что это за культурный код?

– У нас крестьянское сознание. У русского человека добуржуазные ценности: «своя рубашка ближе к телу», «не трогай меня, я тебя не трону», «ой, на выборы идти – зачем это нужно; придется пойти, потому что придут и погонят, а то и накажут». Крестьянское сознание – это отсутствие желания принимать участие в жизни общества. Всё, что за пределами интересов семьи, в лучшем случае вызывает равнодушие, в худшем – враждебность. Возникновение буржуазии в Европе породило республиканское сознание. А республика – это общество граждан. В России республиканское сознание было всего в двух городах – Псков и Новгород. Всё, больше никогда и нигде. Впрочем, и эта колыбель была задавлена.

– Традиции «задавливания» как раз из тех, что аккуратно соблюдаются в нашей стране из века в век. Едва что-то новое, свежее поднимает голову, как раздается звонкая оплеуха: сюда не ходи, с этим не экспериментируй, таких-то чувств не оскорбляй. Мы живем во времена ренессанса доносов и торжества цензуры.

– Честное слово, от ваших мыслей у меня уши вянут. Судя по вашим вопросам, вы не знаете, что такое настоящая цензура и доносительство. Я лично сожалею, что нет цензуры. Цензура никогда не была препятствием для создания шедевров. Сервантес во времена инквизиции создавал шедевры, Чехов писал в прозе всё то, чего не мог из-за цензуры написать в пьесе. Вы что думаете, что свобода создает шедевры? Никогда. Шедевры создают ограничения. В творческом плане художнику свобода ничего не дает. Покажите мне эти толпы гениев, которых жмет цензура? Да нет таких.

– Вот наглядный пример: из-за цензуры год назад был закрыт спектакль «Тангейзер» Кулябина.

– Что главное в опере? Музыка. А режиссура второстепенна. Режиссер в опере – это слуга композитора, дирижера и солиста. Культурный режиссер не имеет права переделывать сюжет. Это называется «самовыражение за счет гения». Напишите свою оперу, отыщите современного композитора, который ее напишет, и делайте что хотите. Но брать Вагнера, на мой взгляд, – это кощунство. Но у этого талантливого мальчика получилось всё замечательно! Он теперь в Большом театре спектакли ставит. И это цензура? Это старая мулька: сделать скандал, чтобы стать знаменитым. Ничего тут нового нет.

– Но на него написали тонну доносов. Мне казалось, что страсть к стукачеству – в прошлом для нашей страны. Нет?

– Если зрители возмущаются, какое это стукачество? Просто им некуда пойти, чтобы выразить свое возмущение. А если спектакль создается, чтобы спровоцировать возмущение, то это как раз та реакция, которой художник добивался.

Дело, на мой взгляд, совершенно в другом: к сожалению, культура у нас, в широком смысле этого слова, кончилась, режиссеров нет. Ведь, если разобраться, что такое режиссура? Это обилие художественных ассоциаций, колоссальная культурная база, без этого ничего нет, всё остальное – прикол. Так вот, у нынешних наших молодых режиссеров приколов полно, а художественных ассоциаций ноль. В этом беда, а не в какой-то там цензуре. Это всё подмена понятий. Как и модные нынче обвинения в переписывании истории, сокрытии правды… За последние двадцать лет было столько написано так называемой правды, которая не оказывалась правдой. И знаете почему? Потому что история очень субъективна. И нельзя сказать: вот во времена разоблачений писали только правду, а сейчас только врут. Нет. Истина в истории вообще не может торжествовать, потому что история трактуется всегда согласно тому, кто ее трактует. А объективная история – это огромная иллюзия. Очередная. Ну, мы живем иллюзиями.