¡Todo debe cambiar!

Vijay: Sí, en la mayoría de los países francófonos todavía se usa el franco y Gaddafi propuso a África como divisa, lo que no deja de ser una idea sorprendente. ¿Por qué no puede haber divisas continentales? De hecho, el movimiento bolivariano liderado por Hugo Chávez en Sudamérica sugirió la idea de una divisa continental, que en un inició se concibió como una divisa digital para que las transacciones entre Brasil y Venezuela, por ejemplo, no tuvieran que depender del dólar. En realidad se trata de una pequeña demanda en medio de un gran debate pendiente sobre la naturaleza de la soberanía de porciones del mundo por parte del complejo dólar-Wall Street. El Instituto de Finanzas Internacionales informó que desde finales de enero casi 68 000 millones de dólares huyeron del Sur Global hacia el Norte. A medida que crece la incertidumbre, los llamados «mercados emergentes» están padeciendo enormes pérdidas. Ahora la gente se preocupa por lo que pasará con Wall Street y la bolsa de Londres, pero ¿qué ocurre con los países que tienen que hacer frente a enormes deudas denominadas en dólares y que no les condonan? Una de nuestras principales demandas tiene que ser la indulgencia de las deudas para que todas queden derogadas, desde ahora mismo. Empecemos por ahí.

Srećko: Históricamente, como muestra David Graeber en relación con los desastres que han ido sucediendo en Egipto, la condonación de la deuda habría sido el primer paso hacia un nuevo comienzo social.9 Ofrecería a los pobres al menos una oportunidad de volver a participar en la vida social y económica. No obstante, ¿cómo es posible implementar medidas como la condonación de la deuda, el control del capital, la suspensión del dólar o el impuesto sobre la riqueza en ausencia de algún tipo de Gobierno global que quiera actuar en este sentido?

Vijay: En estos momentos, no estoy a favor de un Gobierno global; es imposible. Por ejemplo, las Naciones Unidas están relativamente paralizadas en la actualidad. Ayer, el secretario general de la ONU, y creo que fue acertado, llamó al cese de todas las guerras debido a la pandemia de Covid-19 que nos está afectando.10 Fue una declaración muy importante, pero nadie se la toma en serio. Lo que necesitamos a muy corto plazo es luchar para que los países sean más soberanos de sus propias economías y por ello necesitamos más localismos. Por ejemplo, me gustaría que un país de África Occidental como Senegal fuera soberano de su economía y no estuviera subordinado al franco francés. Me gustaría que la Unión Africana fuese mucho más activa en el continente. Mi primera sugerencia a los Gobiernos sería que implementaran el control del capital para impedir que todo ese «dinero caliente» entre y salga de sus países. De este modo, los ricos no podrían escaparse con su patrimonio y tendrían que pagar impuestos. Una idea común es que si se cobran impuestos a los ricos, la actividad económica se paraliza. Déjame preguntarte una cosa: en estas dos últimas semanas, a medida que el confinamiento se ha ido extendiendo, la actividad económica se ha ido frenando, ¿correcto? Y ¿por qué ha cesado? Pues porque la mano de obra ha desaparecido. Esta crisis está probando la concepción marxista que afirma que es la mano de obra la que crea valor, no el dinero. Si la clase trabajadora se ve empujada a una huelga general impuesta por el Estado, el capitalismo al completo se estremece. Es una demostración de que si los Estados implementan el control del capital y el cobro de impuestos a los ricos, la actividad económica no se detiene. No se detiene porque la clase trabajadora no se detiene. El dinero obtenido a través de gravar con impuestos a los ricos puede emplearse de forma productiva para crear instituciones públicas en esas sociedades, por ejemplo. No buscamos un Gobierno global, sino reforzar la soberanía de las regiones. La Unión Africana y el proyecto bolivariano en Sudamérica deberían crecer, y la unidad surasiática debería tener lugar. ¿Cómo se explica que Europa, que supuestamente está a favor de la unidad, siempre ataque el intento de unidad de otros pueblos? Cuando los bolivarianos intentaron crear un proyecto en América del Sur, los europeos se unieron a Estados Unidos para socavarlo, tal y como hicieron con el proyecto de la Unión Africana. Lo que es bueno para unos debería ser bueno para otros.

Srećko: Hace poco que Hungría recibió de China diez aviones cargados con mascarillas, guantes y otro equipamiento médico. ¿Piensa que es un signo de que las conexiones de Viktor Orbán con China han tenido éxito donde la Unión Europea ha fallado?

Vijay: Esta es una pregunta para Orbán y el Gobierno chino, pero ya hemos visto cómo China se ofrecía para enviar suministros a cualquier país —sin segundas intenciones, que yo sepa—. No ha empezado por preguntar: «¿Eres un país que se ha mostrado en favor de China?» para ofrecer su ayuda en función de la respuesta. Anunció de forma clara que ofrecería ayuda a cualquier país que lo solicitase. China e India, por ejemplo, no tienen una relación demasiado estrecha. China se afana en su Iniciativa de la Franja y la Ruta (IFR), y la India se ha unido a Estados Unidos en la estrategia del Indo-Pacífico, que la administración Trump desarrolló para contrarrestar el proyecto chino. Pues aun así, el Gobierno de Pekín ha ofrecido enviar suministros a la India. No estoy convencido de que estas acciones estén motivadas del todo por razones políticas. Es posible que China lo vea como una oportunidad de «poder blando», pero no creo que se reduzca a eso. No soy de los que piensan que todo ocurre de forma interesada. Me parece que China está aceptando que se trata de una pandemia y, después de haber sido capaz de gestionar la Covid-19 de puertas adentro, ahora se ofrecen para enviar sus equipamientos sobrantes adonde sea.

Srećko: Ha mencionado la Iniciativa de la Franja y la Ruta y pienso que mucha gente se preguntará qué ocurrirá con esta «Nueva Ruta de la Seda». ¿Cómo cree que la pandemia de Covid-19 impactará en los proyectos de infraestructura internacionales de China en las próximas décadas?

Vijay: Esta pregunta es muy importante. En primer lugar, quisiera decir que pienso que la administración Trump se comporta de un modo extremadamente racista cuando lo etiqueta de «virus chino». Es racista porque esconde la naturaleza del virus. La gripe española no empezó en España. Se llama así porque eran tiempos de guerra y, a diferencia de otros países, en España no había censura, así que los medios de comunicación pudieron cubrir el brote de gripe. Parece ser que esta gripe comenzó en Kansas, en un establecimiento militar, mediante la transmisión de un pollo a un humano, pero no la llamamos la «gripe americana» y decimos que Estados Unidos debería pagar los daños. De toda la gente que murió en la epidemia de 1918-1919, el 70 % eran indios —¿debería ahora reclamar la India daños y perjuicios a Estados Unidos? Es ridículo, esto no funciona así. El cólera provino de mi estado natal, Bengala Occidental, en la India, donde se descubrió en 1817. Ese cólera duró hasta 1923, un ciclo de cien años. En aquel tiempo, lo llamaban el «cólera asiático», en el mismo tono racista de Trump. En la década de 1830, los franceses aprobaron una resolución en el parlamento declarando que el cólera no les afectaría porque eran blancos y democráticos, en tanto que la enfermedad era un problema asiático y de autoritarismo. Por supuesto, devastó París y diezmó a la población. Los virus pueden surgir en cualquier lugar y más nos vale tener una visión mucho más humana sobre esta cuestión.

Sin embargo, no deja de ser cierto que este intento de etiquetar la Covid-19 de «virus chino» puede dañar a China a corto plazo. Cuando China dice: «Vamos a construir un tren de alta velocidad que irá directo hasta Turquía», hay quien puede pensar «Vamos a replantearnos este tema porque ¿de verdad queremos que los virus lleguen así de rápidos desde China hasta Italia?». A corto plazo, la Iniciativa de la Franja y la Ruta se verá afectada a consecuencia de esta barrera ideológica, pero, seamos sinceros, ¿dónde está la competencia? La estrategia del Indo-Pacífico que el Gobierno estadounidense está impulsando carece de fondos suficientes porque no hay fondos estatales que puedan suscribir el desafío de Estados Unidos a la IFR. Al crear esta infraestructura, lo que China hace es buscar nuevos mercados. Se trata de un nuevo orden internacional y es evidente que tiene su propio interés, pero muchos de los países en los que está invirtiendo no tienen la capacidad de aportar fondos para crear su propia infraestructura. Así pues, sí, habrá un efecto a corto plazo sobre la IFR, pero con el tiempo volverá a ponerse en marcha.

Srećko: Además de la gripe española y el cólera también está la peste negra. Si pienso en ella, me parece que su perspectiva teórica a largo plazo es muy provechosa. La peste también «vino desde» China a través de la Ruta de la Seda y tardó unos diez años en llegar a Europa, a Venecia y, sobre todo, a las ciudades mediterráneas. Sin embargo, en realidad no «vino desde» China en el sentido de que, aunque se originara en China geográficamente, fue una consecuencia del ataque del imperio mongol años antes. Los mongoles crearon los cimientos para la expansión de la plaga. Del mismo modo que hoy la «Nueva Ruta de la Seda» está asentando los cimientos para la circulación del virus, en aquel tiempo, los guerreros y los comerciantes mongoles estaban trayendo la plaga a Europa. Me fascina hasta qué punto, tal y como dijo Hegel, si hay algo que aprendemos de la historia es que no aprendemos nada de la historia. Estas comparaciones históricas demuestran que necesitamos una perspectiva a largo plazo que mire hacia el futuro. La situación actual es mala y será peor en los próximos meses, pero tenemos que empezar desde ahora a construir el mundo después de la Covid-19, el mundo que llegará dentro de uno o dos años. Insto a todo el mundo a leer los dieciséis puntos presentados por el Instituto Tricontinental y la Asamblea Internacional de los Pueblos. Volviendo al tema de Europa, una pregunta que mucha gente se hace es si Italia dejará la Unión Europea o el euro después de la pandemia.

Vijay: Esto nos devuelve a la pregunta «¿Qué es la Unión Europea?». Con lo cual quiero decir: ¿Qué es una «unión» en primer lugar? ¿Qué es una comunidad de pueblos? Si los países europeos son incapaces de ayudarse mutuamente en tiempos de crisis, ¿qué sentido tiene formar parte de un mismo marco normativo? Esta es la pregunta que los italianos pueden llegar a plantearle a Bruselas cualquier día. Grecia también lo podría haber planteado en estos términos tras la crisis financiera de 2008, de hecho, Yanis Varoufakis lo hizo siendo ministro de economía. Si la Unión no va a negociar con una actitud humana y solidaria entonces ¿qué sentido tiene que Grecia forme parte de la eurozona? En mi opinión, la pregunta que hay que hacer en cualquier tipo de unión, ya formes parte de un proceso comunitario, una unidad de naciones o una unidad dentro de una nación, es: «¿Para qué sirve nuestra unión?». Cada país se ha de preguntar: «¿Para qué sirve el Estado?». Si estas instituciones no nos ayudan en tiempos de crisis, entonces ¿por qué hemos de formar parte de ellas? Creo que esta es una pregunta muy importante. Desde países como Italia, la auténtica pregunta para Europa es: «¿Dónde estabais en los tiempos de la crisis?».

Srećko: Por desgracia, estamos viendo que el rol de muchas instituciones en tiempos de crisis refleja lo que Carl Schmitt describió como «el estado de excepción». Basta con mirar a Hungría para ver cómo aprovechan la situación aquellos para quienes esta crisis se presenta como un sueño hecho realidad. Esta es una perspectiva, pero hay otra, más esperanzadora, y es la que estamos intentando desarrollar. Dejemos Europa de lado unos instantes para adentrarnos en la situación en la India. ¿De qué modo puede el Gobierno de Modi salir beneficiado de esta crisis, dado que hizo oídos sordos a las masivas protestas que hubo contra él antes de la pandemia de Covid-19? ¿Ha habido muchas movilizaciones por parte de las pequeñas estructuras cooperativas para combatir la pandemia?

Vijay: Es difícil decir cómo saldrá beneficiada la administración Modi, pero una cosa que debemos tener en cuenta es que Modi sabe ser popular. Fue muy absurdo el domingo cuando le dijo a la gente que saliera a la calle e hiciera ruido para dar las gracias al personal médico. ¿Qué sentido tiene si, como Gobierno, no estás abasteciendo al personal sanitario con los suministros que necesita? Me parece un tipo de política demagógica muy peligrosa. Los que están en primera línea de la crisis necesitan el apoyo del Gobierno, necesitan guantes, mascarillas y todo tipo de equipamiento. El Gobierno tiene que dejar de producir basura y empezar a producir estos productos. Tienen que cambiar las líneas de producción, como lo hizo China —y por eso dispone de una enorme cantidad de material sanitario que puede suministrar a otros—. Para mí, el Gobierno de Modi es inútil, pero sabe manipular la opinión pública de un modo muy hábil. Por lo que respecta a la segunda pregunta, mi colega Subin Dennis y yo acabamos de publicar un artículo sobre la respuesta del Gobierno de izquierdas en Kerala ante la Covid-19.11 Promueve eslóganes como «romper la cadena» y «aislamiento físico, pero unidad social». La actuación pública ha sido determinante. Lo que hay en un estado como Kerala, con sus 35 millones de habitantes, es una población altamente organizada y educada con un porcentaje de alfabetización de casi el 100 % y que cuenta con unos sólidos sindicatos, organizaciones de mujeres y cooperativas. Hay una cooperativa femenina de nombre Kudumbashree que cuenta con 4,5 millones de miembros. La gente está muy comprometida y organizada, y esto significa que la actuación pública es inmediata. Cuando el Gobierno anunció las medidas que iba a tomar para frenar la expansión de la Covid-19, los sindicatos se movilizaron al momento para ir a las paradas de autobuses y colocar lavamanos con desinfectantes. No lo hizo el Gobierno, lo hicieron los sindicatos. Kudumbashree comenzó a fabricar mascarillas a gran escala. Lo que quiero destacar es que el relativo desmembramiento de las instituciones sociales de nuestros países es equiparable al desmembramiento del Estado y son parte de ello. En líneas generales, los sindicatos han desaparecido. El hecho de pertenecer a una organización es crucial para crear una sociedad humana, pero la gente se está individualizando. Como ha comentado antes, usted entra a formar parte de las redes sociales y la gente se está quejando de su aislamiento en sus casas. Si formaran parte de alguna organización social, encontrarían el modo de unirse y hacer algo productivo para su sociedad. En Kerala, gran parte de la población son jornaleros. ¿Cómo les haces llegar algo como «romper la cadena»? ¿Cómo consigues que las zonas donde viven sean higiénicas? Pues con una buena organización y poniéndoles unos lavamanos al aire libre, trayéndoles desinfectante e incidiendo sobre la importancia de mantener la distancia. La actuación pública es básica, pero no puede existir en una sociedad donde la organización social brilla por su ausencia. Tenemos que crear instituciones sociales junto a las instituciones públicas.

Srećko: Entiendo el papel de la tecnología del mismo modo. Lo que ha demostrado la crisis de la Covid-19 es que a pesar del distanciamiento existe más cooperación social que nunca. Está claro que ya no podemos sacar nuestras políticas a la calle, pero es una ocasión fantástica para unirnos en línea. Le estoy muy agradecido por esta visión que propone no centrada en Occidente y, volviendo al tema del internacionalismo de Cuba, me pregunto cómo le respondería a un crítico que argumentase que Cuba solo está enviando sus médicos al extranjero para ganar divisas con las que comerciar.

Vijay: Se lo planteo de esta manera: me tomaría en serio a ese crítico si viera médicos alemanes, estadounidenses, canadienses o británicos ir a sitios como Italia, pongamos por caso. Si viéramos viajar a médicos de estos países privilegiados entonces podríamos hacernos preguntas como: «¿Está Cuba metida en esto por las divisas?». Tan solo pensarlo ya es una consideración notable. Hemos visto a los médicos cubanos ir a África Occidental, a Sierra Leona y otros lugares durante la crisis del ébola. Uno de ellos se contagió, volvió a Cuba, se curó, escribió sobre el caso y regresó para hacer trabajo de campo. Pienso que es muy deshonesto decir que estos médicos son meros instrumentos del cambio de divisas. Les diría a los conservadores políticos que mantienen esta perspectiva: «Vale, ¿por qué no vais a primera línea y ayudáis a la gente?». ¿A qué se debe que solo estemos viendo a médicos socialistas prestando ayuda? Creo recordar que fue a principios de febrero cuando el Partido Comunista de China dijo que todos los miembros del partido tenían que ser trabajadores de primera línea en la crisis de la Covid-19. Un gran número de médicos militantes estuvieron en primera línea en Wuhan. Cuando circuló el vídeo en el que el personal sanitario se quitaba las mascarillas, se les podía ver con pines del Partido Comunista. Se les dijo: «El motivo de que os hayáis unido al Partido Comunista es servir al pueblo». No querían médicos que no fueran comunistas en primera línea a menos que ellos mismos lo solicitaran. Para los que estaban en el partido, era una obligación, y me descubro ante este tipo de motivación. Les diría a los conservadores: «Veamos cómo vuestros médicos viajan por todo el mundo y se meten en las chabolas a vacunar a la gente». No los veo haciéndolo y, por lo tanto, no me tomaría en serio la pregunta.

Srećko: Creo que Cuba, aparte de mostrar lo que es la auténtica solidaridad, es inteligente a la hora de enviar médicos porque, cuando la Covid-19 golpee el país, habrán ganado experiencia para hacerle frente. Es lo que los Estados y los médicos europeos podrían haber hecho. La responsabilidad es de los Estados, no de la comunidad sanitaria. De hecho, podemos ver las terribles condiciones a las que se enfrentan los médicos por toda Europa. En España, muchos están infectados y, en Francia, la policía está machacando al personal médico en sus protestas. Hace años que los Gobiernos europeos están deteriorando sus condiciones laborales, privatizando hospitales e implementado la austeridad, y ahora el personal sanitario está luchando en primera línea. Para mí, ellos son los héroes, junto con los basureros, los vendedores y todos los que están al frente.

Vijay: En el último boletín informativo de Tricontinental había una frase que decía: «Prefiero un planeta de enfermeras a un planeta de banqueros». Esta es una batalla de ideas y agradecería mucho que la gente leyera las propuestas en la web de la Tricontinental. No solo se trata de establecer una plataforma y mirarla. Queremos organizar una campaña, mantener la presión y profundizar para que todo el mundo comprenda la situación. Queremos volver a plantear la pregunta: «¿En qué consiste el programa de actuación para un país?». Me alegró mucho ver ayer, en medio de la crueldad que están sufriendo —lo último fue la negativa del Fondo Monetario Internacional a concederles los fondos que pedían—, al Gobierno venezolano decir que pagará todos los salarios hasta diciembre de 2020. Dijo que toda la atención médica se mantendría y que los alquileres y las facturas de los servicios básicos quedarán totalmente prohibidos. Se trata de una economía que está padeciendo una crisis muy seria, y, aún así, el Gobierno antepone las personas a la economía. Esta es una parte de la batalla de ideas y hay mucho que aprender de estos ejemplos.

Conversación mantenida el 24 de marzo de 2020

Esperanza y humor en tiempos de coronavirus

Larry Charles y Srećko Horvat

Srećko: El otro día, Larry Charles y yo bromeábamos diciendo que esta serie de conversaciones debería llamarse «La luz en mitad del túnel» porque, como dijo el dramaturgo alemán Bertolt Brecht: «En los tiempos sombríos ¿se cantará también? También se cantará sobre los tiempos sombríos». Tal vez estemos en los tiempos sombríos, pero no hay nadie mejor que usted, Larry, para explicarnos por qué las bromas y el humor son tan importantes en momentos como el actual.

Larry: Lo primero que he pensado mientras decía esto es: «¿Cuándo ha habido tiempos luminosos?». Miro la historia de la civilización y me cuesta encontrar algún momento realmente luminoso. Incluso cuando pensamos en épocas que se caracterizan por ser positivas, como el Renacimiento o Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial, siempre ha habido personas oprimidas, enfermas, pobres y abandonadas, y siempre ha existido la injusticia por parte del poder. Los humanos solemos adentrarnos en tiempos sombríos en los que podríamos haber hecho algo pero no lo hicimos, y aquí estamos, en otros tiempos sombríos. El humor es un antídoto natural contra eso, una manera de sobrevivir a lo sombrío que, a mi modo de ver, es tan importante como el agua o la comida. Si pierdes el sentido del humor, pierdes tu humanidad y tu capacidad para sentir compasión por los demás.

Srećko: Deje que le cuente una cosa divertida de Zagreb, en Croacia. Este domingo Zagreb ya estaba confinada, como la mayoría de las ciudades del mundo, cuando, de pronto, ocurrió una tragedia. El peor terremoto en ciento cuarenta años sacudió la ciudad. Justo en el momento en el que las autoridades piden a la población que se quede en casa, esta se despierta a las seis de la mañana por culpa de un terremoto de 5,3 grados y, de pronto, las autoridades dicen: «¡Rápido, salid a la calle, pero mantened la distancia de seguridad!». Es un tipo de situación muy complicada en la que estamos inmersos. Un buen amigo mío bosnio me dijo: «Imagina que estás viendo una película sobre una pandemia global cuando, de pronto, se produce un terremoto, ¡tendría los índices de audiencia más bajos de toda la historia!». Como muy bien ha dicho, los habitantes de Zagreb conceden la misma importancia a las bromas que a la comida o al agua. Así que mi amigo pensó: «Vale, tenemos una pandemia, tenemos un terremoto, ¿qué nos falta?», y rápidamente alguien organizó un «esperando a Godzilla» virtual ¡al día siguiente en Zagreb!

Larry: Se parece mucho a una película de monstruos. Lo normal es que en los dos primeros actos de la película el monstruo cause un montón de destrozos y a los dos tercios los científicos den con el punto débil; por ejemplo, que a Godzilla no le gusta la electricidad. El resto del film se basa en descubrir cómo aprovechar la debilidad del monstruo para destruirlo. A veces, nos sumimos en una sensación de complacencia que nos hace sentir que tenemos cierto control sobre nuestro entorno y nuestro destino, pero entonces los desastres se suceden en oleadas sobre las que no tenemos ningún control y nos dan una lección de humildad al percatarnos de que nada está garantizado; puedes tener una pandemia y un terremoto al mismo tiempo, pero eso no significa que no pueda suceder nada más. Aquí es donde el humor hace su entrada para amortiguar ese sentido de desolación y desesperanza. Cuando empiezas a ver la realidad en toda su amplitud y te parece sobrecogedora, tu percepción humorística es la que puede ayudarte a superarla.

Srećko: Está claro que sabe de lo que habla. Muchos amigos míos y yo éramos adictos a Seinfeld en los años noventa, después del colapso de Yugoslavia. Cuando lo miro en retrospectiva, es interesante ver que Seinfeld —así como Larry David— trataron algunos de los fenómenos más interesantes de la crisis de la Covid-19: el lavado de manos y el papel higiénico. Todavía recuerdo el episodio en el que Jerry Seinfeld está en los servicios de un restaurante cuando entra un hombre, mea y se va sin lavarse las manos. Jerry vuelve a su silla y el camarero se le acerca para traerle una pizza, y resulta que es el mismo hombre de los servicios. Jerry piensa: «No me puedo comer esta pizza», porque recuerda que el camarero no se lavó las manos.

Larry: Sí, se podría montar un «supercorte pandémico» de Seinfeld porque Larry David y Jerry Seinfeld ya eran germófobos mucho antes de que se pusiera de moda —por eso hay tantas historias sobre papel higiénico y lavado de manos, historias sobre limpieza e higiene—.

Srećko: Otro que también es famoso es: «I Don’t Have a Square to Spare», aquel en el que Elaine roba todo el papel higiénico.

Larry: Sí, ¡ese lo escribí yo! Se me ocurrió que la idea de que alguien no quisiera compartir el papel higiénico podía ser divertida, pero ahora estamos viendo que la gente se ha vuelto muy posesiva con su papel higiénico, hasta el punto de que lo están amontonando y se pelean por él en los supermercados.

Srećko: ¿Cómo se explica que el papel higiénico sea hoy por hoy el artículo más preciado? ¿Es porque la gente caga mucho? ¿O porque copian lo que hacen otros? ¿O es que el papel higiénico es, en realidad, muy valioso?

Larry: Está insinuando algo muy interesante. Durante los viajes que hice para mi serie documental de televisión Larry Charles’ Dangerous World of Comedy, me di cuenta de que el papel es un artículo valioso en muchas partes del mundo. En algunos sitios, cuando llegas al hotel te dan papel tisú y se supone que te ha de servir de servilleta, de papel higiénico y para todo lo demás. En Estados Unidos somos más derrochadores y autocomplacientes. Cuando vas al supermercado, te encuentras con cincuenta marcas de papel higiénico, y todas son agradables y suaves, hasta las tienes con loción, si te gusta —¡Lo que quieras! Ni nos planteamos lo que cuesta hacer llegar ese papel hasta nuestro culo. Quizá esta pandemia y su capacidad para arrojar un poco de luz sobre cosas como esta nos concienciarán sobre nuestra manera de utilizar y malgastar los productos, y tal vez cambie nuestro comportamiento también, y entonces ese capítulo de Seinfeld se convertirá en una especie de historia extraña de tiempos pasados.

Srećko: El pánico que estamos viendo en los supermercados también pone en evidencia nuestro irrefrenable consumismo. Hemos visto esas imágenes de las estanterías vacías en Venezuela y otros países sudamericanos con titulares como: «Esta es la prueba de que el socialismo no funciona», pero ¿qué hay del capitalismo? Ahora mismo hay muchísimas estanterías vacías, ¿cómo es posible que el capitalismo no pueda producir suficiente papel higiénico? ¿Y de dónde sale tanta ansia de los humanos por este?

Larry: Parece una metáfora, ¿verdad? Es como si estuviéramos intentando proteger nuestros culos. Estamos muy asustados y nuestro trasero es nuestra parte más vulnerable, en cierto modo; así que todo el mundo se retrae en ese miedo primario que se manifiesta y se personifica en ese almacenamiento de papel higiénico y el temor de no poder limpiarnos las posaderas. Como sabrás, el papel higiénico es un invento relativamente reciente. En la mayoría de las civilizaciones la gente no lo usaba y, sin embargo, hoy en día no hay quien se pueda imaginar vivir sin él. Es interesante porque quizá tengamos que volver a prescindir de su uso en el futuro, quién sabe.

Srećko: Ya hay gente que vive sin él en muchas partes del mundo y seguro que es más limpia que buena parte de los que viven en el «mundo occidental».

Larry: Sí, porque los estadounidenses son vagos y por eso usan papel higiénico en vez realizar el duro trabajo de lavarse el trasero.

Srećko: Cuando lo escucho, no puedo evitar acordarme de cierto filósofo, uno al que no le gustaba Seinfeld; me refiero a Jacques Derrida. En 2002, un periodista le preguntó: «¿Qué piensa de las comedias de situación, y cree usted que Seinfeld es un tipo de deconstrucción?». Derrida se limitó a decir: «Si quiere hacer deconstrucción no mire comedias de situación, lea libros y haga sus deberes». Le puedo decir lo que sentí cuando lo vi: me sentí decepcionado por Jacques Derrida porque lo que yo veía en Seinfeld era precisamente un tipo de deconstrucción. Por ejemplo, está aquella escena con Kramer, George y Jerry en la que Jerry está hablando de sus manos y de pronto le sale un comentario irónico sobre sí mismo advirtiendo que «estas no son unas manos manuales».

Larry: Exacto. Hubieras dicho que era la serie favorita de Derrida porque todo consiste en deconstruir cada aspecto de cualquier cosa que dependa de la estructura del show y de las comedias de situación a las que nos habíamos acostumbrado. Los propios personajes son conscientes de ellos mismos, se muestran inseguros, y eso era muy nuevo cuando salió; además están los diálogos, que no dejan de desmenuzar y volver a montar experimentando de diferentes maneras con el lenguaje.

Srećko: Ahora quiero hablar de su proyecto más reciente, Larry Charles’ Dangerous World of Comedy, en relación con la actual crisis de la Covid-19. Ha viajado por todo el mundo hasta países peligrosos y devastados por la guerra, como Somalia, y en la mayoría de los sitios descubrió bromas pesadas y humor negro según la forma en que la gente hacía frente a su situación. Comparado con estas experiencias, ¿cómo ve la crisis de la Covid-19 a la que nos estamos enfrentando? ¿Se trata de un acontecimiento histórico sin precedentes? ¿Se veían venir las bromas? ¿Es posible bromear?

Larry: Una de las cosas que me sorprendieron es que tuve que ponerme varias vacunas para ir a todos esos países, como Liberia y Somalia, y ni siquiera me constipé. Es aquí, de regreso a mi casa en Los Ángeles, donde puedo terminar pillando algo que me mate. Más importante aún, estuve en Liberia después de la época del ébola y lo que me dijeron todos los humoristas y actores con los que me encontré fue que la industria de la comedia, tal y como es allí, nació de aquella crisis sanitaria. Entonces, en el punto más bajo como sociedad, con aquella enfermedad arrasando, el humor fue uno de los mástiles a los que la gente se agarró mientras el barco se hundía. Descubrieron el humor que llevaban dentro cuando se enfrentaron a ese futuro desolador. Todos los que conocí allá antes de la crisis del ébola se limitaban a ir tirando, pero después empezaron a coger sus móviles y sus cámaras e iban grabando vídeos y utilizaban las redes sociales para hablar los unos con los otros. Se convirtió en un salvavidas para la sociedad. El poder del humor puede llegar a subestimarse.