Tot ha de canviar!

Srećko: Exacte; per què no? Just abans que Gaddafi fos enderrocat per la secretària d’estat nord-americana d’aleshores, Hillary Clinton, i per Nicolas Sarkozy, què és el que volia presentar? Una moneda panafricana. I això suposava un gran problema a causa del control exercit pel banc nacional francès a l’Àfrica occidental.

Vijay: Sí, la majoria de països francòfons encara utilitzen el franc, i Gaddafi va proposar una moneda africana, cosa que és una gran idea. Per què no hi poden haver monedes continentals? De fet, el moviment bolivarià d’Amèrica del Sud, liderat per Hugo Chávez, va concebre la idea de tenir una moneda per al continent, que es va produir inicialment com a moneda digital, de manera que els intercanvis entre Brasil i Veneçuela, per exemple, no s’haguessin d’expressar en dòlars. De fet, és una petició reduïda dins d’un debat molt més ampli que cal tenir sobre la naturalesa de la sobirania de diferents parts del món respecte del complex dòlar-Wall Street. L’Institut de Finances Internacionals ha informat que, des de finals de gener, gairebé seixanta-vuit mil milions de dòlars han sortit del sud global per anar cap al nord. A mesura que augmenta la incertesa, els suposats mercats emergents van perdent diners. La gent està preocupada pel que passarà a Wall Street i a la Borsa de Londres, però què passarà amb els països que s’enfronten a uns deutes desmesurats expressats en dòlars, uns deutes que no es perdonaran? Una de les nostres peticions principals ha de ser un «jubileu del deute», una condonació; que es cancel·lin tots els deutes ara mateix. Comencem per aquí.

Srećko: Històricament, tal com demostra David Graeber en relació amb els desastres d’Egipte, per exemple, els jubileus de deutes van ser un primer pas en una mena de reinici de la societat.10 Van proporcionar als pobres almenys l’oportunitat de participar altre cop en la vida social i econòmica. Però, com es poden implantar mesures com el jubileu del deute, els controls de capital, la suspensió del dòlar o els impostos sobre la riquesa si no tenim alguna mena de govern mundial que estigui disposat a fer-ho?

Vijay: Jo no estic a favor d’un govern mundial, en aquest moment; és impossible. Les Nacions Unides, per exemple, estan relativament paralitzades ara mateix. Ahir, el secretari general de l’ONU, amb molt bon criteri, va demanar un alto el foc en totes les guerres, atesa la pandèmia de la Covid-19 que estem vivint.11 És una declaració d’una importància cabdal, però ningú no se la pren seriosament. El que necessitem, molt a curt termini, és lluitar per aconseguir més sobirania per als països en relació amb les seves economies i més regionalisme. Per exemple, a mi m’agradaria veure que un país de l’Àfrica occidental com ara el Senegal tingués sobirania sobre la seva economia i no estigués subordinada al franc francès. I m’agradaria que la Unió Africana tingués un paper molt més important al continent. El primer suggeriment que faria als governs seria que implantessin controls de capital per aturar l’entrada i sortida de diner calent dels seus països. D’aquesta manera, els rics no es podrien escapar amb els diners i es podrien taxar. Una suposició molt estesa és que, si s’apliquen impostos a la riquesa, s’aturarà l’activitat econòmica. Deixeu-me fer-vos una pregunta: en aquestes últimes dues setmanes, des que tenen lloc totes aquestes quarantenes, s’ha aturat l’activitat econòmica, oi? I per què s’ha aturat? Perquè ha desaparegut la feina. Aquesta crisi confirma l’argument marxista que diu que és el treball el que genera valor; no els diners. Si el treball entra en una vaga general imposada per l’estat, tot el capitalisme s’estremeix i es para en sec. Això demostra que, si els estats implanten controls de capital i apliquen impostos sobre la riquesa, l’activitat econòmica no s’aturarà. Continuarà perquè continuarà el treball. Els diners obtinguts dels impostos sobre la riquesa es poden utilitzar productivament, per exemple, per construir institucions públiques en aquestes societats. No busquem un govern mundial sinó reforçar la sobirania de les regions. La Unió Africana i el projecte bolivarià a l’Amèrica del Sud haurien de poder créixer i hauria de fer-se realitat la unitat del sud de l’Àsia. Si teòricament Europa està a favor de la unitat, per què sempre ataca els intents d’unitat d’altres pobles? Quan els bolivarians van intentar crear un projecte a l’Amèrica del Sud, els europeus es van aliar amb els Estats Units per soscavar-lo, tal com havien soscavat el projecte de la Unió Africana. El que és bo per a uns hauria de ser bo per als altres.

Srećko: Fa poc Hongria va rebre deu avions de mascaretes, guants i altres materials mèdics provinents de la Xina. Creieu que és un senyal, el fet que les connexions de Viktor Orbán amb la Xina hagin donat fruit allà on la Unió Europea ha fracassat?

Vijay: Això ho hauríem de preguntar a Orbán i al govern xinès, però ja hem vist que els xinesos s’han ofert a enviar subministraments a tot tipus de països; no els fan cap examen previ. És a dir, que no és que la Xina hagi preguntat a un país: «Com a país, sou proxinesos?», i segons la resposta els hagi ofert ajuda o no. La Xina ha dit obertament que oferirà ajuda a qualsevol país que la necessiti. La Xina i l’Índia, per exemple, no tenen una relació gaire estreta. La Xina ambiciona la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda (BRI), mentre que l’Índia s’ha unit als Estats Units en l’estratègia de l’indopacífic, desenvolupada per l’administració Trump per contrarestar la BRI. I, tot i així, el govern xinès s’ha ofert a enviar subministraments a l’Índia. No estic del tot convençut que aquestes accions no tinguin una motivació política. Podria ser perfectament que els xinesos ho veiessin com una oportunitat de «poder tou», però crec que no ho hauríem de reduir a això. No soc dels que creu que tot el que passa amaga una motivació cínica. Penso que la Xina reconeix que això és una pandèmia, i com que han estat capaços de gestionar la Covid-19 internament, ara s’ofereixen a enviar el material que els sobra a un altre lloc.

Srećko: Abans heu esmentat la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda, i diria que molta gent es pregunta què passarà amb aquesta «nova ruta de la seda». Com creieu que la pandèmia de la Covid-19 afectarà els projectes xinesos d’infraestructures a tot el món en les properes dècades?

Vijay: Aquesta pregunta és molt important. D’entrada, vull dir que penso que l’administració Trump és extremament racista quan qualifica la Covid-19 com a «virus xinès». És racista perquè amaga la naturalesa dels virus. La grip espanyola no va començar a Espanya. En diem així perquè era època de guerra i, a diferència d’altres països, a Espanya no hi havia censura, de manera que els mitjans de comunicació van informar sobre el brot de grip. Segons sembla, aquest tipus concret de grip va néixer a Kansas, en una base militar, per transmissió de pollastre a humà, però no en diem «grip nord-americana» ni diem que els Estats Units n’haurien de pagar les conseqüències. Del total de persones que van morir durant l’epidèmia de grip del 1918 i 1919, un seixanta per cent eren de l’Índia. En conseqüència, l’Índia hauria de reclamar indemnitzacions als Estats Units? És ridícul, això no funciona així. El còlera prové del meu estat natal, Bengala Occidental, a l’Índia, on va ser descobert el 1817. Aquell còlera va durar fins al 1923: un cicle de cent anys. En aquell moment se l’anomenava «còlera asiàtic», en el mateix to racista que Trump. A la dècada del 1830, els francesos van aprovar una resolució al parlament segons la qual el còlera no tindria cap efecte sobre ells perquè eren blancs i demòcrates, mentre que aquella malaltia era un problema autoritari i asiàtic. Per descomptat, va acabar fent estralls a París i va arrasar poblacions senceres. Els virus poden començar a qualsevol lloc i hauríem de ser-ne conscients d’una manera molt més humana. Sí que és cert, però, que aquest intent d’emmarcar la Covid-19 com a «virus xinès» probablement acabi perjudicant la Xina a curt termini. Quan la Xina digui: «Construirem una línia ferroviària d’alta velocitat que arribarà fins a Turquia», hi haurà qui digui: «Pensem-nos-ho bé; de debò que volem que els virus viatgin tan ràpid de la Xina a Itàlia un altre cop?». A curt termini, la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda es veurà perjudicada a conseqüència d’aquest torrent ideològic; però siguem sincers, és l’única opció possible. El motiu pel qual l’estratègia de l’indopacífic que impulsa el govern dels Estats Units està tan infrafinançada és que no hi ha fons estatals que puguin cobrir el desafiament americà a la BRI. Construint aquesta infraestructura, el que fa la Xina és buscar nous mercats. Es tracta d’un nou tipus d’ordre internacional, i evidentment que la Xina hi té un interès, però molts dels països en què està invertint no tenen la capacitat de recaptar fons per construir les seves pròpies infraestructures. És a dir, que sí, que hi haurà un efecte a curt termini sobre la BRI, però tard o d’hora tornaran a la càrrega.

Srećko: A més de la grip espanyola i del còlera, també hi ha, evidentment, la «mort negra», la pesta. En pensar en la pesta, trobo molt fructífera la vostra perspectiva a llarg termini de la teoria de sistemes. La pesta també «venia» de la Xina, a través de la ruta de la seda, i va tardar uns deu anys a arribar a Europa, Venècia i altres ciutats del Mediterrani, essencialment. Però en realitat no «venia» de la Xina, en el sentit que, si bé geogràficament es va originar allà, va ser una conseqüència del fet que l’imperi mongol hagués atacat la Xina uns anys enrere. Els mongols van posar les bases per a la propagació de la pesta. De la mateixa manera que la «nova ruta de la seda» està posant les bases per a la circulació del virus, en aquell moment, els guerrers i els comerciants mongols van portar la pesta a Europa. M’impressiona que, pel que sembla, i tal com va dir Hegel, si alguna cosa aprenem de la història és que no aprenem res de la història. Aquestes comparacions històriques ens demostren que cal adoptar una perspectiva a llarg termini quan mirem al futur. La situació actual és dolenta i empitjorarà en els propers mesos, però hem de començar ja, ara mateix, a construir el món després de la Covid-19, el món que arribarà d’aquí a un o dos anys. Insto a tothom a llegir els setze punts establerts per l’Institut Tricontinental i per l’Assemblea Internacional dels Pobles. I tornant al tema d’Europa, una pregunta que es fa molta gent és si Itàlia deixarà la Unió Europea o l’euro després de la pandèmia.

Vijay: Això ens porta un altre cop a la pregunta: «Què és la Unió Europea»? I amb això vull dir: què és la unió, per començar? Què és la col·lectivitat dels pobles? Si els països europeus no són capaços d’ajudar-se els uns als altres en una crisi, quin sentit té que estiguin en un marc conjunt? És una pregunta que potser Itàlia voldrà fer directament a Brussel·les. Grècia també ho podria haver preguntat després de la crisi econòmica del 2008, i Yanis Varoufakis ho va fer quan n’era el ministre d’economia. Si la Unió Europea no hi negocia d’una manera humana i solidària, quin sentit té que Grècia sigui a l’eurozona? Des del meu punt de vista, la pregunta que ens hem de plantejar de debò sobre qualsevol tipus d’unitat, ja sigui formar part d’un procés col·lectiu, d’una unió de nacions o d’una unitat dins d’una nació, és: «De què serveix, la nostra unió?». El que ens hem de preguntar en cada país és: «De què serveix, l’estat?». Si aquestes institucions no ens ajuden en èpoques de crisi, per què hi hauríem de pertànyer? Crec que aquesta pregunta és molt important. Pel que fa a països com Itàlia, la pregunta que realment haurien de fer a Europa és: «On éreu en temps de crisi?».

Srećko: Malauradament, ara veiem que el paper de moltes institucions en èpoques de crisi reflecteix el que Carl Schmitt va descriure com a «estat d’excepció». En tenim prou de fixar-nos en Hongria per veure com la situació és utilitzada per aquells per als quals aquesta crisi ha estat com un somni fet realitat. Aquest és un punt de vista, però n’hi ha un altre de més esperançador, que és el que estem intentant desenvolupar. Deixant de banda Europa un moment, seria interessant conèixer millor la situació a l’Índia. Què guanyarà potencialment el govern de Modi amb aquesta crisi, tenint en compte que ja reprimia les protestes massives que hi havia en contra seu fins i tot abans de la pandèmia de la Covid-19? I s’han mobilitzat gaire les estructures de cooperació a menor escala per lluitar contra la pandèmia?

Vijay: És difícil de dir què hi guanyarà, l’administració de Modi; però una cosa que cal recordar és que Modi és capaç de generar popularitat. Va tenir una idea absurda per al diumenge: que la gent sortís al carrer en públic i fes soroll per donar les gràcies al personal sanitari. Quin sentit té fer això si com a govern no proporciones al personal sanitari el material que necessiten? Trobo que és un estil molt perillós de política de demagògia. Els que estan a primera línia d’aquesta crisi necessiten el suport del govern; necessiten guants, mascaretes i tot tipus d’equipament. Cal que el govern deixi de fer bajanades i comenci a produir el que necessiten. Han de canviar les línies de producció, tal com va fer la Xina —és per això que ara tenen una quantitat tan elevada de mascaretes i en poden oferir a la resta. Segons el meu parer, el govern de Modi és inútil, però és capaç de manipular l’opinió pública d’una manera molt enginyosa. Pel que fa a la segona pregunta, amb el meu company Subin Dennis acabem de publicar un article sobre com el govern d’esquerres de Kerala ha donat resposta a la Covid-19.12 Han fomentat eslògans com ara «trenquem la cadena» i «aïllament físic però unitat social». L’acció pública ha estat de gran importància. El que hi ha en un estat com Kerala, amb trenta-cinc milions de persones, és una població molt organitzada, amb estudis i amb gairebé un cent per cent d’alfabetització, sindicats, organitzacions per a la dona i cooperatives molt consolidades. Hi ha una cooperativa de dones que es diu Kudumbashree que té quatre milions i mig de membres. La població ja està molt implicada i organitzada, i això significa que l’acció pública és immediata. Quan el govern va anunciar les mesures que adoptaria per frenar la propagació de la Covid-19, els sindicats es van mobilitzar a l’acte per anar a estacions d’autobusos i instal·lar-hi piques amb desinfectant per a mans. No va ser el govern qui va fer-ho; van ser els sindicats. La cooperativa Kudumbashree va començar a produir mascaretes a gran escala. El que vull destacar amb això és que, com a part de —i d’una manera similar a— l’evisceració de l’estat, hi ha hagut una evisceració relativa de les institucions socials als nostres països. En línies generals, s’han eliminat els sindicats. Ser part d’una organització és essencial per construir una societat humana, però les persones s’han individualitzat. Tal com heu esmentat abans, si anem a les xarxes socials veurem que la gent es queixa d’estar aïllada a casa seva. Si aquestes persones formessin part d’una organització social, trobarien una manera d’unir-se i de fer alguna cosa productiva en les seves societats. A Kerala una gran part dels habitants són jornalers. Com els fas arribar l’eslògan «trenquem la cadena»? Com els portes la higiene a les zones on viuen? Doncs construint piques a l’aire lliure, fent-los arribar desinfectant per a mans i fent una xerrada pública sobre la importància de mantenir la distància; i això ho poden fer perquè estan organitzats. L’acció pública és essencial, però no pot tenir lloc en una societat en què l’organització social està en ruïnes. Hem de construir institucions socials juntament amb les institucions estatals públiques.

Srećko: Jo soc del mateix parer pel que fa al paper de la tecnologia. El que ha demostrat la crisi de la Covid-19 és que, malgrat el distanciament social, tenim més cooperació social que mai. Ben segur, ja no és possible portar la nostra política als carrers, però és una oportunitat fantàstica perquè la gent s’uneixi a internet. Us agraeixo molt que ens oferiu una visió que no se centri en la perspectiva occidental; i, tornant al tema de l’internacionalisme cubà, m’encurioseix saber com respondríeu a un crític que argumentés que Cuba només envia metges a l’estranger per guanyar divises amb les quals comerciar.

Vijay: Deixeu-m’ho dir d’aquesta manera: em prendria seriosament la crítica si veiés metges de països com Alemanya, els Estats Units, el Canadà i el Regne Unit anant a llocs com, per exemple, Itàlia. Si veiéssim metges d’aquests països privilegiats viatjant, llavors podríem plantejar-nos preguntes com ara si Cuba només s’implica per l’intercanvi de moneda. És sorprenent fins i tot pensar-ho. Durant la crisi de l’Ebola, vam veure que metges cubans anaven a treballar a l’Àfrica occidental, Sierra Leone i altres llocs. Un dels metges va contraure l’Ebola, va tornar a Cuba, es va curar, va escriure sobre l’experiència i va tornar a l’Àfrica a treballar sobre el terreny. Considero molt deshonest acusar aquests metges de ser mers instruments de canvi. Als dretans que defensen aquests punts de vista, els diria: «I per què no aneu vosaltres a primera línia i intenteu ajudar la gent?». Com és que només veiem metges socialistes ajudant? Em penso que va ser a principis de febrer que el Partit Comunista xinès va dir que tots els membres del partit havien de treballar a primera línia durant la crisi de la Covid-19. Un elevadíssim nombre de metges membres del Partit Comunista van anar a treballar a Wuhan. Quan va córrer un vídeo de treballadors sanitaris que es treien la mascareta, s’hi podia veure que tots duien insígnies del Partit Comunista. Els van dir: «El motiu pel qual us vau unir al Partit Comunista és per servir el poble». No volien metges no comunistes a primera línia llevat que volguessin ser-hi. Per als del partit era obligatori, i em trec el barret davant d’aquest tipus de motivació. El que diria als dretans és: «M’agradaria veure els vostres metges viatjant a l’altra punta del món per ficar-se en barris marginals a vacunar gent». No els veig fent-ho i, per tant, no m’ho prendria seriosament.

Srećko: Penso que Cuba, a més de demostrar què és l’autèntica solidaritat, ha pres una decisió molt intel·ligent a l’hora d’enviar metges a fora perquè, un cop la Covid-19 assoli Cuba, tindran molta experiència sobre com tractar la malaltia. És una cosa que els estats i els metges d’Europa podrien haver fet. La responsabilitat rau en els estats, no en els metges en si. De fet, podem veure les terribles condicions a les quals metges de tot Europa han de fer front. A Espanya, molts dels metges s’han infectat, i a França la policia ha estat sufocant les protestes del personal sanitari. Durant anys, els governs europeus han suprimit les condicions laborals, han privatitzat els hospitals i han implantat mesures d’austeritat, i ara és el personal sanitari qui en pateix les conseqüències. Per mi, els herois són els metges, els escombriaires, els dependents de les botigues i tots els que estan a primera línia.

Vijay: En l’últim butlletí de l’Institut Tricontinental hi havia un text que deia: «Preferiria un planeta d’infermers que un planeta de banquers». Es tracta d’una batalla d’idees, i m’agradaria convidar la gent a llegir-ne les propostes al web de l’Institut Tricontinental. No es tracta simplement d’establir una plataforma i mirar-la. Volem construir una campanya, mantenir la pressió i aprofundir els nostres coneixements. Volem tornar a plantejar la pregunta: «Quin és el programa d’acció d’un país?». Em va alegrar molt veure que ahir, enmig de la crueltat que estan patint —i en especial últimament, després que el Fons Monetari Internacional els denegués la petició de fons—, el govern veneçolà anunciés que es pagaran tots els sous fins al desembre del 2020. Van dir que es mantindria tota l’assistència sanitària i que es perdonarien els lloguers i les factures de serveis. Parlem d’una economia que es troba immersa en una greu crisi i, tot i així, el govern decideix posar les persones pel davant del benestar de l’economia. Això és part de la batalla d’idees i tenim molt per aprendre’n, d’aquests exemples.

Conversa del 24 de març del 2020.