Как начинался язык. История величайшего изобретения

2
Ископаемые охотники

То, что мы видим, в первую очередь зависит от того, что мы ищем… На одном и том же поле фермер увидит урожай, геолог – камни, ботаник – цветы, художник – цвета, а спортсмен – место для игры. Мы все можем смотреть на одно и то же, но это еще не значит, что мы увидим одно и то же.

ДЖОН ЛЕББОК

Поначалу казалось, что Дарвин ошибся, выдвинув гипотезу об африканской прародине человека, однако первые свидетельства в пользу этой идеи получил немецкий геолог Ганс Рек незадолго до начала Первой мировой войны. Рек был не только первым европейцем, увидевшим ущелье Олдувай в Восточно-Африканской рифтовой долине; члены его группы также первыми обнаружили там ископаемые остатки гоминин.

Благодаря необычным геологическим характеристикам Восточно-Африканская рифтовая долина является самым известным и важным местом в истории исследований эволюции человека. Изначально она была описана как впадина, возникшая в результате разлома земной коры и протянувшаяся на 6000 км от Ливана до Мозамбика. Сегодня, однако, большинство исследователей под термином «Великая рифтовая долина» подразумевают значительно меньший объект – часть Восточной Африки, где формируются новые тектонические плиты и в буквальном смысле разрывают на части Африканский континент. Найти такое место на Земле – значит найти машину времени. Спуск по геологическим пластам Рифтовой долины подобен путешествию во времени длиною в несколько миллионов лет. Даже с учетом того, что интерпретировать находки часто бывает сложно ввиду смешения пластов в результате тектонических сдвигов, затоплений, вулканической активности и ряда других факторов, Великая рифтовая долина была и остается бесценным источником данных для эволюционной теории.

В 1913 г. Рек, молодой 27-летний исследователь геологической истории Земли, сразу оценил достоинства долины. Его труд окупился сторицей. Через три месяца усердной работы в условиях жуткой восточноафриканской экваториальной жары в одном из древнейших слоев ущелья был обнаружен скорченный скелет. Рек счел, что найденные остатки принадлежат жившему в эпоху плейстоцена Homo sapiens, который, вероятно, утонул около 150 000 лет назад.

Год, как известно, был тревожный. Вскоре началась «война, которая закончит все войны», и палеоантропологические исследования были приостановлены – силы и средства государств сосредоточились на массовых убийствах^[19]. Поэтому Олдувай более 20 лет оставался без внимания ученых, вплоть до Луиса Лики.

Лики был противоречивой личностью. Он сделал для палеоантропологии примерно то же, что сделал Хомский для лингвистики, а Эйнштейн – для физики (хотя Лики не был теоретиком). Своими претенциозными заявлениями он перетряхнул эту область науки, чем привлек внимание и к палеоантропологии, и к себе. При этом он и члены его семьи сделали в Восточной Африке несколько очень важных находок. Лики также способствовал изучению приматов в естественной среде обитания, его соратниками и последователями стали такие выдающиеся ученые, как Джейн Гудолл (исследователь шимпанзе), Дайан Фосси (исследователь горилл) и Бируте Галдикас (исследователь орангутан).

В ходе развития исследований Река, а потом и работая вместе с ним, Лики и его группа обнаружили такие артефакты, как олдувайские и ашельские орудия, череп Paranthropus boisei, который позже назвали Zinjanthropus, Homo habilis (Человек умелый), и многое другое. Имя Лики часто появлялось в сенсационных заголовках новостей, что привлекло в сферу палеоантропологии множество ученых. Хотя у него были свои недостатки, он по праву занимает почетное место одного из основателей палеоантропологии.

Еще важнее то, что находки, сделанные Лики и другими палеоантропологами, открыли новый взгляд на эволюцию нашего вида. Сейчас нам известно, что скелет человека эволюционировал на протяжении последних 7 млн лет, начиная с первых гоминин. Среди признаков, отличающих нас от других видов, выделяются бипедализм, энцефализация, уменьшение полового диморфизма, скрытый эструс, более развитое зрение и менее развитое обоняние, относительно короткий пищеварительный тракт, уменьшение волосяного покрова на теле, эволюция потовых желез, параболическая U-образная зубная дуга, развитый подбородок, наличие шиловидного отростка (тонкая косточка за ухом) и опущенная гортань. Эти характеристики важны для классификации и понимания места той или иной находки в истории гоминин.

Одним из способов адаптации человеческого скелета к окружающему миру стало новое положение тела. Люди – единственные прямоходящие приматы. Другие приматы предпочитают передвигаться согнувшись или прыгая по деревьям. Чтобы постоянно ходить прямо (а не как шимпанзе, орангутаны или медведи, которые могут ходить на двух конечностях, но делают это лишь от случая к случаю), наш скелет должен был измениться относительно базовой модели, характерной для приматов. Один из примеров таких изменений – большое затылочное отверстие в нижней части затылка. Через него позвоночник связан с мозгом. Если это отверстие находится в задней части черепа, то мы понимаем, что существо на двух ногах постоянно ходить не могло, так как это было бы для него исключительно неудобно. Позвоночник ходящего на четырех ногах существа будет почти параллелен земле. Но если бы ему пришлось ходить прямо, то голова была бы повернута очень неестественно.

Еще один важный этап – человеческие голова и мозг, возникшие в результате долгого процесса энцефализации, в ходе которого постепенно увеличивалась черепная коробка. Объем мозга гоминин увеличился с примерно 450 см³ у австралопитеков до 1 250 см³ у сапиенсов. Черепная коробка у гоминин постоянно увеличивается, вплоть до появления Homo sapiens (у неандертальцев мозг был даже больше, чем у сапиенсов, – около 1400 см³ у взрослых мужчин). Черепа сапиенсов значительно крупнее, более округлые, а стенки тоньше в сравнении с толстыми черепами наших предков. Исчезли особые гребни в верхней части черепа, к которым крепились мощные жевательные мышцы. Та же судьба постигла крупные надбровные дуги, вероятно, обеспечивавшие дополнительную защиту глаз от солнца. Их место занял более крупный мозг. Голова развивалась так, чтобы обеспечить пространство и вычислительные мощности для мышления^[20].

Размер тела у мужчин и женщин стал примерно одинаковым – сократился половой диморфизм. Несмотря на то что человеческие мужские особи в среднем примерно на 15 % крупнее женских, у других приматов эта разница значительно больше. Уменьшение полового диморфизма имело социальные последствия. Когда мужские и женские особи становятся примерно одного размера, у приматов это обычно приводит к формированию устойчивых пар или моногамии. Приматы мужского пола больше времени уделяют тому, чтобы помогать партнершам кормить и воспитывать детенышей. Это имеет особое значение для людей, поскольку наши детеныши растут долго.

В некоторых индустриальных культурах Запада «детство», то есть время, необходимое для взросления и достижения самостоятельности, составляет около трети ожидаемой продолжительности жизни. Если самцы и самки формируют пары на всю жизнь или, по крайней мере, на все время, необходимое для выращивания потомства, самцу уже не нужно сражаться за возможность спариться с самкой. Следовательно, становятся ненужными большой размер тела, длинные клыки и другие черты, необходимые в бою с себе подобными. За возможность передать свои гены следующему поколению уже не нужно сражаться.

Помимо бипедализма и уменьшения полового диморфизма важной чертой является более сильная опора на зрение. Люди видят дальше не только приматов, но и большинства других видов, что дает возможность быстрее достичь видимой цели. Кроме того, с появлением Homo erectus люди получили способность к «охоте на выносливость» – к преследованию добычи, пока животное не устанет и охотник не сможет добить его каменным топором или дубинкой. Животное может также умереть от истощения или перегрева. Охота на выносливость и сейчас практикуется некоторыми сообществами, например народами же (куда входят каяпо, кизиже, шеренте, шокленг и др.), проживающими в Бразилии, на территории саванн реки Шингу^[21].

Эволюция хорошо умеет экономить. Когда люди стали больше полагаться на зрение, сократились чувствительность и диапазон обоняния. Если в ходе эволюции одна часть мозга увеличивается, какая-то другая обычно уменьшается. В данном случае обоняние ослабло в результате увеличения области мозга, отвечающей за зрение. Сегодня около 20 % мозга отведено для обработки зрительной информации. (К счастью, если человек рождается слепым, то области мозга, отвечающие за зрение, могут быть использованы для обслуживания других функций – эволюция, как правило, работает эффективно и безотходно.)

Другие изменения физиологии, часто не обладающие очевидными преимуществами с точки зрения интеллектуального развития, все же могли ему способствовать. В ходе эволюции у человека сократилась протяженность пищеварительного тракта. Кишечник и пищеварительные процессы требовали все меньше и меньше калорий, что позволило телу Homo перераспределить энергетические ресурсы в пользу растущего и «прожорливого» мозга. Но эти изменения произошли не только в силу естественного отбора. Культурные новшества сыграли определенную роль^[22]. Homo erectus научился контролировать огонь около миллиона лет тому назад. Поскольку предшествующие эректусам гоминины научились готовить пищу, их пищеварительной системе было значительно легче расщеплять поглощаемые жиры и протеины. До этого гомининам, как и другим приматам, требовался значительно более протяженный кишечник, чтобы переваривать большие объемы потребляемой целлюлозы. Благодаря приготовлению пищи гоминины могли есть больше мяса и энергетически насыщенной пищи, значительно сократив при этом зависимость от сырой растительной еды, которую было тяжело переварить. Благодаря использованию человеком огня для приготовления пищи естественный отбор привел к увеличению человеческого мозга, поскольку его пищеварительная система требовала меньше энергии и места, но при этом перерабатывала большее количество калорий за меньшее время (с учетом доступности мяса). Приготовление пищи повлияло и на наши лица. Массивные челюстные мышцы дочеловеческих гоминин оказались не нужны. Сами челюсти при этом стали выступать сильнее. Это привело к уменьшению нагрузки на череп, в частности, ненужным стал сагиттальный гребень, которым обладали массивные австралопитеки и который, предположительно, мешал увеличению черепной коробки.

У гипотезы об изменении анатомии в результате использования огня есть критики. Они предполагают, что Homo erectus был падальщиком и охотником, находящим богатые источники мяса благодаря поеданию падали и собственноручно убитой добычи задолго до того, как приручил огонь. Каковы бы ни были причины уменьшения кишечника, они свидетельствует о движении в сторону современной человеческой анатомии. Если такое изменение обнаруживается в том или ином ископаемом виде, оно является признаком принадлежности к эволюционной линии, близкой к Homo sapiens.

Другие физиологические изменения, необходимые для того, чтобы превратиться в современного человека, – прямохождение и его побочные продукты. Поскольку люди постоянно ходили на двух ногах, улучшилась терморегуляция тела. Кроме того, в силу уменьшения площади тела, подверженной воздействию прямых солнечных лучей (в сравнении с четвероногими), людям уже не нужен был густой волосяной покров. Такое тело лучше охлаждается. Люди также обзавелись потовыми железами, что обеспечило дополнительную эффективность охлаждения. В жарком и сухом климате отсутствие волосяного покрова на теле и наличие потоотделительных желез позволило людям охлаждать тело значительно быстрее большинства других животных. А половой отбор мог придать сокращению волосяного покрова дополнительное ускорение, если люди отдавали предпочтение менее косматым партнерам. Все вышеперечисленное имело важное значение для поддержания скорости обмена веществ, необходимого для крупнейшего потребителя энергии – мозга.

Еще одной характеристикой современного человека является параболическая зубная дуга. Эволюция зубочелюстной системы человека имеет много причин и следствий. Она также важна для классификации ископаемых остатков. Зубы представителей рода Homo постепенно уменьшались в сравнении с размерами тела. В частности, меньше стали клыки. Это означает, что самцам представителей рода Homo больше не нужно было иметь большие зубы, чтобы сражаться за право спариться с самками, как это делают другие приматы.

Когда зубной ряд принял форму параболы, во рту стало больше места для артикуляции различных согласных и больше резонаторного пространства для гласных, что привело к увеличению набора доступных для речи звуков.

Чтобы обобщить результаты эволюции человека относительно других приматов и лучше разобраться в палеонтологической летописи, следует еще раз рассмотреть филогенетическое древо приматов, приведенное на рис. 3.

Если выстроить находки в порядке их геологической датировки, то первым узлом на древе приматов, связанным с людьми (и шимпанзе), скорее всего, является Sahelanthropus tchadensis, сахелантроп, дословно – «Чадский человек из области Сахель» («Сахель» – того же корня, что и Сахара, сейчас – крупнейшая на Земле пустыня). Сахелантроп – возможно, прямое связующее звено между людьми и шимпанзе, но более вероятно, что этим звеном являются Orrorin tugenensis и Ardipithecus, которые были одними из первых гоминин, как показано на рис. 4. Повторение названий над разделением и под ним указывает на две основные гипотезы, в соответствии с которыми классифицируют ископаемые остатки этих гоминин. Сахелантроп жил около 7 млн лет назад. Хотя у нас есть только фрагменты его черепа, нижние челюсти и зубы, они важны для палеонтологической летописи эволюции Homo sapiens, потому что дают нам ряд хоть и противоречивых, но в равной степени полезных точек зрения на эволюцию человека. Сахелантроп даже мог быть узлом на филогенетическом древе, от которого отделились шимпанзе и люди (рис. 4).

Прежде чем мы закончим обсуждение происхождения гоминин, будет полезно выяснить, что нам известно о когнитивных и коммуникативных способностях других высших приматов, для того чтобы лучше представлять природу возможных эволюционных путей (если таковые были), ведущих к появлению языка. Млекопитающие – самые умные представители животного царства.

Приматы – самые умные среди млекопитающих, а люди – самые умные среди приматов. Следовательно, люди – самые умные животные. Но это, вероятно, мало о чем говорит. В конце концов, наш интеллект – это еще и причина убийств и войн. Наш мозг – это и благо, и зло. Медузы весьма неплохо обходятся и без мозгов.

Тем не менее человеческий язык возможен только при наличии высокоразвитого интеллекта. Люди – единственные известные существа, использующие символы, которые обеспечивают нам более эффективные взаимодействие и коммуникацию. В отличие от животных, люди в процессе коммуникации почти никогда не говорят всего, что думают, оставляя слушающему возможность делать выводы о смысле сказанного.

Для языка есть ряд необходимых условий, которые часто называют «платформами»^[23]. Две из них – культура и «теория сознания» – понимание того, что у всех людей есть сходные когнитивные способности. Культура – тема очень важная, но прежде стоит обсудить теорию сознания, поскольку она помогает оценить область познания, в отношении которой часто утверждается, что у людей есть нечто, чем не обладают другие животные, – способность «читать» мысли других людей. Хотя способность видеть или слышать мысли другого человека относится к области научной фантастики, в представлении о том, что люди могут угадывать чужие мысли и использовать это знание как ключ для коммуникации, есть доля истины.

Когнитивисты, например Роберт Лурц, называют чтением мыслей «способность приписывать другим ментальные состояния (взгляды, намерения, чувственный опыт и др.) посредством косвенного наблюдения за их поведением и контекстуальным окружением»^[24]. Примером может быть мужчина, стоящий у входной двери дома с пакетами продуктов в одной руке и ощупывающий свои карманы свободной рукой. Человек, знакомый с замками и ключами, а также обычаем запирать входную дверь, наверняка догадается, что мужчина ищет ключи, поскольку намеревается отпереть дверь и войти в дом. Даже в этом простом с виду примере есть множество культурных знаний. У амазонских племен нет замков и ключей, поэтому им будет невдомек, зачем мужчина что-то ищет в карманах. Тем не менее большинство людей наверняка догадаются, что у этого мужчины есть определенное намерение или цель, что его действия не являются случайными. Все потому, что мозги у людей очень похожи. Именно в этом и выражается сущность теории сознания. Люди с расстройствами аутистического спектра могут и не понять действия этого мужчины, так как есть основания полагать, что такие расстройства связаны с отсутствием понимания действий других людей.

Язык работает лишь потому, что люди считают, что другим известно достаточно многое из известного им самим, чтобы можно было понять сказанное. Когда один человек говорит, о чем думает, он делает это, исходя из предположения, что слушатель сможет его понять, сделав нужные выводы и сопоставив слова с собственным опытом. Тогда возникает вопрос: действительно ли люди являются единственными представителями животного царства, обладающими этой способностью? Если она есть у других существ, как это обстоятельство влияет на их системы коммуникации, когнитивные возможности и на эволюцию человеческого языка?

Изучать поведение животных (и познавательные способности детей до того, как они научатся говорить) исключительно сложно, потому что существует опасность излишне сложной интерпретации. Возьмем пример из моих полевых исследований на Амазонке. Там водятся амазонские слепни. Укусы этих мерзких созданий очень болезненные, поскольку они (только самки), чтобы напиться крови, предварительно разрывают кожу жертвы. Что еще хуже, место укуса потом еще долго чешется. Прогулка по джунглям почти наверняка приведет к тому, что эти твари, а также их сообщники – москиты, осы и мухи – наградят вас несколькими укусами. Однако в отношении слепней возникает подозрение, что они знают, куда вы не смотрите!

Иногда кажется, что амазонские слепни обладают сознанием, которое позволяет им разбираться в поведении людей. В действительности же, хоть у них и есть определенная стратегия для выбора места укуса (одежда для них преградой не является, поскольку они с легкостью прокусят джинсы или футболку), основанная на интерпретации поведения других животных, можно ли утверждать, что слепни планируют нападение, основываясь на интерпретации восприятия своей жертвы? Сомнительно. Альтернативное объяснение: слепни генетически запрограммированы кусать более темные участки тела жертвы – те места, которые находятся в тени. Если определенная часть тела затенена, то и вы будете ее видеть хуже. Люди часто предполагают антропоморфные, осмысленные действия там, где наиболее вероятным объяснением является простая физическая предопределенность.

Вернемся к приматам и другим животным. Есть множество исследований, избегающих излишне сложной интерпретации поведения животных^[25]. Один из наиболее серьезных вопросов, давно обсуждаемых учеными: обладают ли животные когнитивными способностями наподобие человеческих. Некоторые предполагают, что для познания необходим язык, а именно человеческий язык, и, следовательно, познавательная деятельность для животных недоступна. Удивительный пример замкнутого утверждения. С таким же успехом можно в приказном порядке объявить, что только у людей есть познавательные способности, даже не приступив к исследованию вопроса. Такие представления ошибочны в силу антропоцентризма самой постановки вопроса.

Подобные взгляды основаны на работах Рене Декарта, полагавшего, что только люди «мыслят, а следовательно, существуют». Напомним, что он жил в XVII в. Вероятно, идеи Декарта задержали изучение познавательных способностей человека, поскольку препятствовали развитию компаративного эволюционного подхода к исследованию мышления. Они также повлияли на исследование мышления животных, поскольку, согласно Декарту, у животных нет психической жизни.

С точки зрения Декарта, у животных нет ни сознания, ни мыслей, ни чувств. Кроме того, его представление о том, что сознание отделено от телесного опыта, закономерно привело к развитию его лингвистической теории познания, основанной на утверждении, что мыслят только те, у кого есть язык.

Философ Пол Чёрчленд отмечает: «Помимо множества других недостатков это [представление о том, что мыслят только люди, раз для мышления нужен язык] даже в теории отрицает наличие мышления у животных, поскольку оно не выражено в виде предложений или высказываний»^[26].

Любое понимание познания, игнорирующее животных, игнорирует также и эволюцию. Говорим ли мы о некоем невыражаемом знании или какой-то иной когнитивной или физической способности, наши построения должны учитывать данные сравнительной биологии, если мы вообще стремимся к тому, чтобы у них была хоть какая-то адекватная база. Знание о когнитивных способностях животных помогает нам понять важность теории эволюции и сравнительной биологии для понимания собственных когнитивных способностей. Оно также помогает разобраться в тесной связи организмов человека и других животных с их когнитивными возможностями.

Основная проблема с отрицанием наличия познавательных способностей у животных состоит в следующем: если мы будем последовательны, то придется считать, что этих способностей не было у наших предков до того, как они обзавелись языком. Их доязыковое состояние было основанием для появления языка. Если до языка не существовало мышления, как считал Декарт и многие другие, то проблема эволюции языка становится неразрешимой.

Конечно, есть такие, кто утверждает, что язык не развивался постепенно, поэтому не стоит искать его истоки среди других видов. Такие исследователи говорят, что грамматическое ядро языка появилось в результате мутации, создав лингвистического «Прометея», а далее новые «гены людей Икс» быстро распространились среди всего вида.

С другой стороны, есть ученые, занимающиеся экспериментальными исследованиями, задача которых – выяснить, есть ли у других приматов убеждения и желания и могут ли они «читать мысли». По обоим вопросам уже есть данные, позволяющие дать осторожный, но утвердительный ответ: у других приматов есть определенные способности подобного рода.

Так что люди – не единственные в мире мыслители и интерпретаторы. Но если другие приматы, например шимпанзе, у которых объем мозга составляет 275–450 см³, могут «читать» намерения других существ, а также иметь убеждения и желания, то у австралопитеков, обладающих мозгом в 500 см³, или других представителей рода Homo с мозгом в 950–1 400 см³ познавательные способности и социальное взаимопонимание должны были быть развиты еще сильнее.

Данные о современных и ископаемых животных указывают на то, что уникальные человеческие способности появились в результате медленного поступательного развития. И тому, что эти данные у нас есть, мы обязаны охотникам за древностями. Сбор артефактов и попытки систематизации культурных и анатомических данных о происхождении нашего вида – непростая работа, требующая недюжинных физических данных, поскольку палеонтологические исследования могут проходить в сложных, а иногда и опасных условиях. Это сфера беспощадной конкуренции, где каждый норовит облить соседа грязью.

Но, несмотря на все сопряженные с палеонтологическими исследованиями сложности, 1 января 1987 г. в журнале Nature вышла статья, грозившая отобрать всю славу у палеоантропологов и отдать ее генетикам в белых лабораторных халатах. В статье под заголовком «Митохондриальная ДНК и эволюция человека» (Mitochondrial DNA and Human Evolution), написанной коллективом авторов (Ребекка Л. Канн, Марк Стонкинг и Аллан Вильсон), утверждалось, что данные о ДНК всех современных Homo sapiens указывают на их происхождение от митохондриальной ДНК одной женщины, жившей в Африке около 200 000 назад.

Статья имела эффект разорвавшейся бомбы. Возможно ли, что три человека в уютной лаборатории положили конец дискуссии между сторонниками африканской и мультирегиональной гипотез? Для справки: первые утверждали, что Homo sapiens появился в Африке, а затем мигрировал в другие регионы, заменив собой прочих представителей рода Homo, живших на планете. Последние же считали, что все современные люди эволюционировали от Homo erectus в различных местах независимо друг от друга.

Выяснилось, что мультирегиональная гипотеза глубоко ошибочна. Сразу после публикации теория «митохондриальной Евы» подверглась ожесточенной критике со стороны приверженцев мультирегиональной гипотезы. И не только их одних. Однако она выдержала все испытания, и сейчас ее разделяет большинство палеоантропологов, биологов и генетиков. Сотрудники лаборатории тут явно уделали полевиков.

Прежде чем мы начнем обсуждать, насколько важна «митохондриальная Ева» для исследования происхождения языка, следует рассмотреть научные основания этого открытия. История этой теории основана на понятии о молекулярных часах. Впервые оно появилось в начале 1960-х гг. в работе Лайнуса Полинга и Эмиля Цукеркандля, которые заметили, что изменения аминокислот у различных видов происходят практически с одинаковой скоростью. Следовательно, различие аминокислот между двумя видами может говорить о том, когда эти виды разошлись от общего предка.

Как часто бывает с научными открытиями, еще несколько ученых скоро дополнили его своими идеями. В 1968 г. Мотоо Кимура опубликовал свою знаменитую работу «Скорость эволюционных изменений на молекулярном уровне» (Evolutionary Rate at the Molecular Level) в журнале Nature. В статье Кимура изложил основы «нейтральной теории молекулярной эволюции». Нейтральная теория является недарвинистской в том смысле, что Кимура возложил большую часть эволюционных изменений не на долю естественного отбора, а на случайные, нейтральные вариации, являющиеся результатом дрейфа генов в организмах. Поскольку эти изменения не влияют на выживание организма, он может передавать свои гены жизнеспособному и плодовитому потомству.

Используя молекулярные часы и данные о митохондриальных ДНК множества людей из различных регионов планеты, удалось установить, что все ныне живущие Homo sapiens восходят к одной женщине (которую называют «удачливая мама», или «Митохондриальная Ева»), жившей около 200 000 лет назад в Африке^[27]. Иными словами, от единственной женщины, жившей в далеком прошлом, проходит непрерывная линия дочерей – вплоть до сегодняшнего дня. Таким образом, митохондриальные ДНК этой женщины передались всем ныне живущим людям.

Это означает, что род Homo возник в матушке-Африке. Однако, если жизнь в Африке была так хороша, когда и почему наши предки ушли оттуда?