Víctor Guerrero: Justamente, una vieja estación de ferrocarriles que había ido, poco a poco, configurando algún espacio agrícola que surtía de ese tipo de cosas a Iquique.

Bernardo Guerrero: La ocupación aymara también.

Víctor Guerrero: Así es, y se lleva población de manera rápida, apremiante, y simplemente expulsados de Iquique y se les instala allá con las mismas cosas, o sea, yo creo que ese es el inicio de lo que después van a ser sucesivas radicaciones de gente que parte voluntariamente, no como los primeros que se van obligadamente, en Alto Hospicio y, año a año, se incrementa la población, porque los primeros, que ellos se denominan los pioneros, consiguen lo que primero exigen los movimientos de pobladores, redes de agua, de alcantarillado, de energía eléctrica. En ese marco, progresivamente, se suma gente hasta llegar a los casi cincuenta mil habitantes que tiene hoy en día Alto Hospicio con comuna y alcalde nuevo. En una publicación del Crear analizo lo que es la pobreza urbana en Iquique (1995).

Bernardo Guerrero: En ese esquema, en una ciudad fuertemente reprimida, fuertemente controlada, en una ciudad con el fantasma real de Pisagua muy presente, qué pasa con la actividad política en Iquique, qué pasa con la oposición en Iquique. Hablamos de todo tipo de oposición que había en Iquique. ¿Qué pasa? ¿Qué pasaba en ese tiempo?

Víctor Guerrero: Esas cosas sí las recordamos bien de cerca, nosotros que participamos activamente de eso. Yo diría que el año 83, en Chile, marca un instante decisivo, porque se producen las primeras protestas. Nosotros somos un país muy centralista aún, así que parten en Santiago y las lideran distintos grupos sindicales, lo que lleva a mucha gente a decir que los partidos políticos no fueron los primeros, sino que fueron los organismos sociales los que iniciaron la lucha antidictatorial. Yo guardo cierta opinión, puesto que nosotros sabemos que entre los organismos sociales y los organismos políticos hay fuertes lazos y, de hecho, los partidos políticos desde antes del 80 ya habían venido desarrollando un proceso de rearticulación, y también en Iquique, de tal manera que hay un vínculo muy fuerte. Sin duda, los partidos políticos no podían aparecer en la palestra puesto que, obviamente, eran expulsados del país, pero sí aparecían en ciertas instancias o de alguna manera estimulados o ayudados, por alguna organización política, los organismos sociales; antes de la CUT, lo que nosotros conocíamos fueron coordinaciones de trabajadores, la coordinadora unitaria del trabajo, la coordinadora sindical, ya más adelante Manuel Bustos a nivel nacional y nuestro amigo, hoy fallecido, Héctor Basualto en Iquique. Además, pese a esta imagen, a esta sociabilidad marcada por el temor, con este emblema represivo que es Pisagua, en Iquique no se estuvo ajeno a este renacer de la política en la actividad social. Se crearon organismos sociales y políticos desde, yo diría, el 83 en adelante, que comenzaron a dinamizar y liderar las protestas en demanda de democracia, de libertad, en un momento muy difícil puesto que, entre el año 82 y 83, se produce la gran crisis, de un momento inflacionario altísimo, una crisis mundial que azota también a Chile y que lleva a que en el país existiese en ese tiempo un treinta por ciento de desempleo abierto, o sea, reconocido; si hoy en día se reclama porque existe un 8%, pensemos lo que significa un 30%, es decir, treinta de cada cien personas con posibilidades de trabajar, no pueden hacerlo. Entonces en ese marco, sin duda alguna, es que hay condiciones favorables para que se estimulen. El año 84 se crea la CUT, participan principalmente, puesto que eso marcaba en Iquique la vida sindical también, las organizaciones de trabajadores pesqueros. ¿Te acuerdas de que había instancias de trabajadores pesqueros?

Bernardo Guerrero: Viejos dirigentes que hoy día nadie los recuerda.

Víctor Guerrero: Viejos dirigentes.

Bernardo Guerrero: ¿Sergio Olivares?

Víctor Guerrero: Los nombres se me escapan. Sergio Olivares fue un clásico y uno de los principales impulsores de estas cosas junto con Héctor Basualto, que nombrábamos hace un momento atrás, importantísimo. Y en la actividad política, importantes personajes, también, que hoy día no están. Algunos no están porque no se encuentran en la localidad y otros porque se nos han ido. En el Movimiento Democrático Popular y en el Comité de Defensa de los Derechos del Pueblo a nuestro amigo Raúl Arancibia, el Rulo. Un reconstructor del Partido Socialista en Iquique, altísimo dirigente del Movimiento Democrático Popular. Torres también; son nombres que se van repitiendo y, la mayoría de ellos, no están hoy día, han desaparecido del escenario político, puesto que la cultura política de hoy es muy distinta.

Bernardo Guerrero: También en ese marco hay que recordar el papel importantísimo que juegan algunos curas oblatos en la Gruta de Cavancha, que fue la primera instancia que abrió sus puertas para hacer una serie de actividades que no se podían realizar si no eran en la iglesia.

Víctor Guerrero: Sin duda. Creo que es altamente reconocido en Chile, y en el extranjero, el gran aporte que hizo la Iglesia católica, particularmente algunas órdenes, como tú dices, los oblatos en Iquique, la Gruta, donde uno no puede dejar de mencionar a Argimiro Aláez, al padre Ángel Fernández principalmente, que eran, de algún modo, ayudados tácitamente por el obispo de la época, que no hacía mucha cuestión de lo que todos sabían que ocurría que, mirado hoy día, no era nada malo, ni grave, ni nada, simplemente ellos sentían que había que respaldar a los organismos sociales en busca de libertad. En ese tiempo, sencillamente los curas habrían sido sindicados como conspiradores o que atentaban contra la patria, pero sin duda con los ojos de hoy día, eso no era nada; solo era abrir las puertas.

Bernardo Guerrero: Pero fíjate en ese esquema, tú tienes la catedral, donde juega un rol fundamental el padre Franklin Luza; la iglesia de San José Obrero, donde también hay unos curas muy activos; en la iglesia Santa Teresa y la Gruta de Cavancha, que eran espacios donde se hacían seminarios en esos locales sobre diversos temas, la universidad estaba cerrada, la universidad no permitía lo que permite actualmente. Hablemos de ese pasado. Víctor, en esta segunda parte, quiero que nos detengamos un poco, primero en tu experiencia como dirigente sindical minero, pero también cómo esa minera empieza a anunciar lo que sería la minería en esta región. ¿Cómo se vivió? ¿Cómo va surgiendo la minería como un potencial? Bueno, tomando en cuenta que la región de Tarapacá siempre ha sido una zona minera.

Víctor Guerrero: Nosotros estamos obligados por la profesión a darle clave sociológica al asunto.

Bernardo Guerrero: Claro, de eso se trata.

Víctor Guerrero: Y es una más de las miradas que se pueden hacer de esto. Comparto una anécdota. Yo recuerdo un momento en que, a propósito de lo que estábamos hablando acerca de la Gruta, y que en realidad sirvió para que se hicieran las primeras reuniones de muchos organismos, por ejemplo, el Codeju, la primera vez que vino a Iquique, la Comisión de Derecho de los Jóvenes. Estuvo ahí, el Codepu también, su primera reunión estuvo ahí, el CPS o el Comité Permanente de Solidaridad estuvo en la catedral. Yo recuerdo que en un momento estaban hablando el Codeju y de repente llegan dos personas de la política iquiqueña: Jorge Soria Quiroga y el concejal que ya no lo es, Juan Garcés. No sé por qué llegaron, la verdad, pero de repente entraron y vieron a algunos personajes, principalmente a Rigoberto Echeverría, a Paula Arancibia, a Daniel Torres y les quedó claro que no era su reunión. Ellos iban a una reunión del otro conjunto de opositores a la dictadura de ese tiempo, de la alianza, pero sesionaban en la sala de al lado, un poco para entender el cuadro de ese tiempo. Pero la verdad es que, como tú dices, Iquique, la zona, siempre ha sido minera, pero en términos de actividad minera siempre lo ha sido, salvo la década que termina con el salitre y que comienza con la minera transnacional, la que está en el medio es un tiempo en que Iquique no fue minero, fue pesquero. El mayor aporte al Producto Geográfico Bruto entre los años 80 y 90 fue la industria pesquera, de eso vivió Iquique y, de alguna manera, Chile. Contradictoriamente, las secuelas fueron una altísima contaminación y, además, una sobre explotación del bioma pelágico, los peces de superficie. Y, era tan importante, que se manifestaba la relevancia de la actividad pesquera en todo. Por ejemplo, los principales líderes sindicales eran dirigentes pesqueros: Olivares, el viejo Olivares por los tripulantes; Basualto por los pescadores, por la faena de tierra. Creo que eso fue, para ser más preciso, entre el 75 y el 85; es como la década de la industria pesquera. ¿Qué pasa después? Primero por agotamiento de los recursos y, segundo, por un problema de precio del mercado mundial que lleva que los industriales pesqueros digan “o sigo (en términos de control de calidad de ellos) o sigo exportando harina prime y voy perdiendo lugar en el mercado mundial o me paso a invertir y exportar harina premium”. En ese dilema, la industria pesquera chilena perdió un espacio en el contexto mundial, como dicen ellos, en el mercado de las harinas. Además, por la sobre explotación, o sea, la gran ventaja comparativa como siempre en nuestros países era asolar nuestras riquezas, a falta de calidad que significa inversión, arrasan en cantidad e inundan el mercado. Eso es paupérrimo, porque es una competitividad, como diríamos nosotros, espuria, no es verdadera; al final, te ganas un lugar en el mercado a base de cantidades, pero en el corto plazo pierdes ese lugar porque no tienes posibilidad de seguir exportando semejantes cantidades. Pasó con el salitre y con la pesquería.

Desde mediados de los 80 en adelante, 85 y 86, se comienza a advertir en las cifras esta deprimida actividad industrial pesquera y se consolidan estos dos soportes, que son los actuales soportes económicos de la región y de la ciudad, que son Zofri y aliado al turismo local, pero principalmente como generador de ingreso y dinamizador de la economía nacional, regional, la minería, que tiene un sello. Los capitales principales, o casi todos los capitales de los que hacen las explotaciones mineras, son de grandes corporaciones transnacionales que ven con muy buenos ojos las excelentes condiciones en que los deja una ley minera implementada, implantada durante la dictadura y que, prácticamente, les asegura todo: primero, les asegura cualquier posibilidad ulterior de que fuesen a cambiarle las reglas del juego, cuestión que vimos hace poco tiempo con la discusión del Royalty. Entonces es una ley hecha a imagen y semejanza de las corporaciones mundiales que vienen a Chile y comienzan a explotar los importantísimos yacimientos del cobre. O sea, para que veamos una dimensión, este pequeño país tiene el 50% de las reservas de cobre del mundo; por lo tanto, los ojos de las capitales mundiales están siempre presentes acá. Entonces, a propósito de eso, desde el 85, empiezan los estudios y en los noventa, las explotaciones de las tres actividades mineras de la actualidad, como son Cerro Colorado, Quebrada Blanca y Doña Inés de Collahuasi, quienes son los nuevos sostenedores de la actividad económica y social de Iquique.

Bernardo Guerrero: Pero en los 80 era La Cascada. ¿Qué importancia tuvo La Cascada con respecto, por ejemplo, al PGB Regional o a la absorción de mano de obra?

Víctor Guerrero: Había, entre el derrumbe del imperio salitrero y la emergencia minera con la transnacionalización, dos actividades mineras que sobrevivían: una de ellas era la actividad ligada al salitre, que aprovechaba los relaves en la Oficina Iris, de capitales locales y, en primer lugar, en término de capitales, de exportaciones y de mano de obra y fuerza de trabajo está La Cascada, que a mí me llega muy de cerca porque yo inicié mi vida profesional en La Cascada, yo llegué cuando se llamaba Sagasca, antes de su quiebra el año 70 … Entré el año 78, yo egresé de la ilustrísima Universidad Católica del Norte el 77; en enero del 78, comencé a trabajar en la minera Sagasca. Tenía capitales chilenos y, bueno, los problemas de precio del cobre hacían insostenible que siguiera existiendo la minera tal cual y, el año 80, quebró. La tomaron la sindicatura de quiebra y nuevos capitales chilenos, capitales de la época que eran muy importantes como, por ejemplo, el grupo Cruzat, que pasó a tener buena parte de las acciones. Entonces, en alianza con algunos capitales internacionales, reiniciaron la actividad de esa sociedad minera, La Cascada. Ahora, después de la quiebra, comencé a trabajar ahí en el departamento de relaciones industriales; en muy poco tiempo llegué a ser el subjefe del departamento de relaciones industriales, estaba a cargo de las unidades de capacitación y del desarrollo organizacional, que casi era lo único práctico que habíamos aprendido en nuestra formación. Entonces, con el desarrollo organizacional a cuestas, yo llegué ahí y me hice cargo de unidades que no existían, que tuvimos que iniciar, que eran las unidades de capacitación, y estuve como trabajador, supervisor de esa empresa en ese cargo. Pero los 80 ya sonaban aires de libertades y de protestas en Chile y yo, junto a la mayoría de la gente con la cual me rodeo, estábamos en eso, de tal manera que algo había que hacer y, en ese momento, en el año 84 avanzadas ya las protestas que se habían iniciado el 83, yo hasta ese momento tenía actividades políticas no públicas, pero en ese instante, la tarea del día era retomar, para el ejercicio libre de los organismos sindicales que, hasta ese tiempo, estaban muy controlados por una unidad de la dictadura que tenía una fea historia, que era la Secretaría Ministerial de los Gremios que, entre otras cosas, es el organismo que mandó a matar a Tucapel Jiménez y que encarcelaba y seguía con una lupa a todos los dirigentes y a todo el movimiento de los dirigentes sindicales. Pese a eso, la idea ya germinal de ese tiempo era de recuperar los organismos sindicales para el ejercicio libre y la protección de los trabajadores.

En ese momento decidí dejar la actividad en la minera La Cascada; yo a esa altura era dirigente del Comité de Defensa de los Derechos del Pueblo, además hacía actividad profesional y de investigación en el Ciren. Teníamos que desplegarnos en hartos frentes. El año 84 se iba a hacer la elección; pensemos lo siguiente, ya las industrias pesqueras, en clave sociológica, venían decayendo y otras actividades comenzaban a aparecer liderando los organismos de los trabajadores. La minería en ese caso, la Zofri con Nelson Mondaca y con Iván Corrales, que ya no se acuerdan en la Zofri de él, pero que fue el creador del sindicato de la Zofri. Iván, un hombre del MIR, que tiene muchos problemas para conseguir trabajo hoy en día, pero el 84 se tenían que hacer las elecciones de esta empresa donde yo trabajaba. Yo no iba como candidato, no podía aparecer, pero se filtró la información de que yo estaba detrás de eso y, desgraciadamente para mis pretensiones laborales y profesionales, en septiembre del 84 hay un atentado a Pinochet y se ordena estado de sitio en Chile, y se relega a miles a distintos lugares del país y se suspenden las elecciones. Como en ese momento se sabe que yo estaba detrás de esto, sufro una orden de despido, pero como este Estado de sitio dura, cuando efectivamente se hacen las elecciones, o sea, cuando se termina el Estado de sitio en diciembre, aparezco yo y aún con orden de despido en mi contra, los trabajadores de la empresa me eligen como presidente del sindicato, y la verdad es que yo siempre fui presidente del sindicato, pero nunca la empresa me dejó entrar a la faena, era impedido, ahí en la puerta. Sin embargo, para la ley, yo era dirigente puesto que tenía toda una demanda por despidos injustificados de la empresa, porque nunca tuvo razones. Yo no era adicto al gobierno de esa época, pero en todo caso, más allá de la experiencia personal, puesto que yo fui dirigente sindical más bien en los organismos amplios, en las federaciones y confederaciones donde sí podía desplegar mi trabajo, pero en la actividad, aunque no deja de serlo, nosotros la primera tarea que tuvimos con este sindicato fue la negociación colectiva que eran las reglas laborales que había impuesto la dictadura, y lo más enaltecedor que siento yo en mi actividad sindical fue haber sido el primer sindicato en Chile que logró una reajustabilidad de sueldo y salario cada cuatro meses, que fue como una meta para ese tiempo, porque acá los sueldos no se reajustaban nunca.

Entonces sirvió, la verdad, para que muchos sindicatos amigos, porque después esa experiencia la traspasábamos a los otros sindicatos en las federaciones y confederaciones, empezaron a pedir. Yo recuerdo en una de esas ocasiones en las que uno lee El Mercurio, que apareció un ranking dentro de los sindicatos que más beneficios habían conseguido en las negociaciones colectivas y aparecía el nuestro, justamente, por este tema. La verdad es que, más allá de eso, no tuve experiencia sindical, pero sí fortaleció fuertemente mi vínculo con el mundo del trabajo y, obviamente, como una fuente de observación participante privilegiada que me permitió ver el mundo de los sindicatos por dentro. Eso es vital, pero yo quería además decir que otros sindicatos o líderes de otros sindicatos, pesqueros, fueron prácticamente tomando mayor control de los organismos trabajadores y eso, además, en clave sociológica.

Juan Podestá Arzubiaga

Juan Podestá Arzubiaga estudió Trabajo Social en la Universidad del Norte, sede Arica. Para el golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973, la carrera es cerrada. Se incorpora a estudiar sociología en la Universidad del Norte, en Antofagasta. Allí, bajo el alero de Juan Van Kessel, publican los Cuadernos de Investigación Social, y el año 1980, en Iquique junto a otros sociólogos funda el Centro de Investigación de la Realidad del Norte. Luego, en cargo de Gobierno, primero como Seremi de Economía y luego como Seremi de Planificación y, actualmente, como director de la escuela de posgrado de la Universidad Arturo Prat y académico de la carrera de Sociología de esta misma casa de estudio.

Bernardo Guerrero: La idea es conversar un poco acerca de qué significa pensar, qué significa reflexionar a partir de la sociología, a la región de Tarapacá tal como tú lo has venido haciendo en los últimos años. ¿Qué desafío involucra el pensar la región?

Juan Podestá: Yo diría que básicamente son dos los ejes centrales. Uno, el tratar de conocer, saber qué es lo que ha ocurrido en esta región, saber cuáles han sido las razones, cuáles han sido las consecuencias y cuáles han sido los impactos de los distintos hechos que han acontecido en la región y, segundo, tratar de problematizar esos hechos que uno conoce para ver cómo podemos, de una u otra manera, enfrentar el futuro. Creo que básicamente esa es la tarea de estudiar, de investigar la región, es encontrarles un sentido a las cosas para ver todo lo que nos ha ocurrido y cómo, de una u otra manera hacia el futuro, somos capaces de aplicar las enseñanzas del pasado.

Bernardo Guerrero: En términos generales, revisando un poco la historia, tu historia curricular, tú empiezas estudiando temas de educación y temas andinos. Por ejemplo, yo acá tengo un libro, Uybirmallco, cerros que nos dan la vida, que es un estudio que tiene que ver con el tema de la tradición oral. Con respecto a este tema, ¿qué significa la tradición oral en la región de Tarapacá?, ¿hay una tradición oral claramente definida o delimitada en la región de Tarapacá?

Juan Podestá: Yo acá, primero me inicié por el tema de la educación por influencia de haber trabajado con un profesor, Juan Van Kessel, que me involucra en el tema de la educación y, particularmente, dentro del tema de la educación aymara, de la educación indígena, de la educación étnica, y esta tiene una estructura distinta al tema de la educación occidental, y dentro de ello distinguíamos dos o tres elementos. Uno es que la educación aymara se sustenta en la familia; un segundo elemento es que la educación aymara ocurre en todo tipo de espacios, en la chacra, en el río, en la casa, en la cocina, y tercero, que es fundamental, es el tema de la tradición oral, y la conclusión a la que podemos arribar, en términos de tratar de generalizar, es que los pueblos transmiten su sabiduría y su conocimiento, transmiten su cultura, por tanto, a través de la tradición oral. Uno podría decir sí, pero los libros también, los diarios impresos también. Sí, pero esas ya son visiones interesadas que hay, es decir, cuando veíamos el artículo de un periodista en un diario, es una visión interesada; cuando vemos una teoría de un autor en un libro, es una visión interesada; en cambio, la tradición oral de los pueblos, es una visión interesada, pero que pertenece al interés de todo. Entonces, yo creo que lo relevante de haber destacado la tradición oral es que, en el fondo, es un elemento que aún hoy día en la sociedad occidental del siglo XXI, es un elemento poco estudiado, y creo que es un desafío todavía para la sociología, la antropología y las ciencias políticas, profundizar en esta clave del conocimiento que es la tradición oral.

Bernardo Guerrero: En ese sentido, prestando atención a Cerros que nos dan la vida, la tradición oral ¿se expresa en los cuentos o tiene otra forma más de expresarse?

Juan Podestá: Por cierto, no solamente en los cuentos. Yo creo que la tradición oral tiene que ver con la religión, con la tecnología, con la relación padre-hijo, con el tema de la hacienda, de las cosechas. Yo creo que la tradición oral, en el fondo, es como la palabra autorizada y legitimada por todo un pueblo. En consecuencia, como es legitimada y asumida por todo un pueblo, se da en todo momento y en todo espacio.

Bernardo Guerrero: Y en el caso andino, cubre todos los aspectos de la sociedad, religión y política.

Juan Podestá: No solamente en el caso andino, sino que todas las culturas agrarias de la humanidad, los mayas, los aztecas, las culturas africanas, se articulan sobre el tema de la tradición oral. La tradición oral, visto desde la sociedad occidental, como que se tiende a subvalorarla. En la sociedad occidental, la palabra, la voz de la sociedad tiende a ser olvidada, tiende a ser subvalorada. Nosotros pertenecemos a una cultura escrita, a una cultura numérica, de una cultura, por así decirlo, cuantitativa, una cultura material. En las culturas rurales, agrarias, ágrafas, la voz de la palabra se expresa en un texto no escrito que es la tradición oral.

Bernardo Guerrero: Pero en el caso de sociedades occidentalizadas o sociedades, como diría García Canclini, hay culturas híbridas. Pensemos en el Norte Grande, pero no solamente en la cultura aymara, pensemos también en la cultura urbana. ¿Hay tradición oral?

Juan Podestá: Por ejemplo, esta es una idea que no la he profundizado, pero que sí la he conversado con un par de alumnos; para el desarrollo del movimiento obrero en el norte de Chile, la tradición oral fue un tema central. La comunicación voz a voz que tenían los obreros pampinos y los imaginarios que iban construyendo a través de la tradición oral, permitieron que, posteriormente, eso se pudiera expresar en discursos escritos, en libros, en textos, etcétera. Por cierto, la tradición oral, en el caso del movimiento obrero, ha sido un elemento central.

Bernardo Guerrero: Y en el caso de los hábitos más cotidianos de la cultura popular. Uno podría decir que las maneras en la que se transmite, por ejemplo, una receta de comida, es de tradición oral.

Juan Podestá: Absolutamente, y forma parte de una tradición oral no solamente el transmitir una receta de cocina o el transmitir, qué sé yo, algún tipo de saber acerca de cómo hacer las cosas, sino que, también, tiene que ver con la estructura del parentesco. Yo creo que, además, forma parte de la tradición oral la estructura de la familia, el tema de los tatarabuelos, de los bisabuelos, de los abuelos, los hijos; la familia en la sociedad occidental se articula no solamente en base al afecto y en base al tema sanguíneo, sino que en base a la tradición oral.

Bernardo Guerrero: Ahora, como tú bien lo dijiste, vivimos en una sociedad ilustrada, que privilegia la narración escrita, la narración gráfica, el alfabeto, por decirlo de alguna manera. ¿Qué tiene que ver la permanencia de la tradición oral con los procesos democráticos, por ejemplo?

Juan Podestá: Hay algunos cientistas que mencionan que hay que hablar de las utopías, de los imaginarios, de las visiones de mundo, y los pueblos almacenan en la tradición oral, una serie de señas que tienen que ver con un dicho muy popular: “todo tiempo pasado fue mejor”, y la gente de los tiempos pasados lo valora. Sin ir más lejos, independiente de los esfuerzos que hacen los gobiernos y los políticos, la gente espera, hoy día, calidad de vida, porque a los niños se les enseñó que años atrás, décadas atrás, el tema de la salud tenía ciertas características, era gratuita; el tema de la educación tenía ciertas características, el tema de la vivienda tenía ciertas características; entonces, la gente hoy día contrasta lo que se les enseñó en términos de tradición oral, con lo que hoy día está ocurriendo. Hoy día también la tradición oral impregna a las sociedades occidentales, lo que pasa es que no la hemos valorado, no la hemos puesto, por así decirlo, en la agenda pública. Por ejemplo, en los sistemas educacionales, no se valora el tema de la tradición oral. Por ejemplo, hoy día en la discusión que los gobernantes tienen con los electores, tampoco se valora el tema de la tradición oral.

Bernardo Guerrero: ¿Cuál sería, a tu juicio, un elemento para valorar la tradición oral dentro del currículum educacional? ¿Qué debería hacerse, por ejemplo, dentro de la escuela para valorar la tradición oral? ¿Qué debería hacer un profesor o un padre y apoderado para valorar el tema de la tradición oral?

Juan Podestá: Yo creo que la tradición oral, desde el punto de vista de ser un recurso educativo, rescatando un poco la experiencia de los aymaras, de los quechuas, de los mayas, supone básicamente diálogo y búsqueda. Entonces, cuando digo diálogo es mucho diálogo entre el profesor con los alumnos, del profesor con los padres, los padres con los alumnos; supone el concepto de comunidad educativa, supone discutir, problematizar y buscar, y yo creo que los profesores tienen que salir a buscar esta tradición fuera del aula. Por ejemplo, hoy en la tarde hablaba con una abogada de la universidad y ella hace sus clases, que tienen que ver con algunas cosas del Derecho, llevando a sus alumnos a conversar con gente en la calle y a preguntarle, bueno, cómo era antes, cómo es hoy día, y tratar de articular el pasado, el presente, y hacerlo con tal nivel de rigurosidad, de no caer en espejismos, de no caer en ficciones que nunca ocurrieron o que, si ocurrieron, tampoco sobredimensionarla, pero yo creo básicamente, que en la escuela hoy en día se debería trabajar el diálogo y la búsqueda.

Bernardo Guerrero: Nosotros estamos aquí en la biblioteca central de la Universidad Arturo Prat; estamos rodeados de libros. El libro almacena una tradición más racionalista, más iluminada. Hay instituciones, por ejemplo, en Santiago, hay bibliotecas que almacenan las voces a través de cintas, de cualquier otro tipo de soporte tecnológico. ¿Esa será una buena manera de conservar la tradición oral, conocer el habla, porque no es lo mismo escuchar que leer?

Juan Podestá: La historia de Arica se está perdiendo, porque llega mucha gente de Arica que copa políticamente el poder local; la mayoría de los dirigentes políticos de Arica son de fuera de Arica, y lo que ocurre es que los viejos ariqueños que conocieron desde el período del plebiscito para dirimir al futuro de Tacna y Arica, la historia del puerto libre, la historia de la Junta de Adelanto, se están muriendo. Esos veteranos, esos viejos, esa gente, de la tercera edad, hubo que haberlos filmado en videos, que es una manera de tener la tradición del pueblo almacenada. Segundo, el tema de los cds, el tema de los disquetes, hay una serie de cuentos de Mario Benedetti, de Carlos Fuentes, expresada en casetes y en disquetes, entonces uno eso podría permitir revitalizar la historia, los imaginarios, las utopías del pueblo. Además, todo esto tiene funciones presentes, no solamente funciones con rescatar, sino que ¿qué mejor manera de poder trabajar, por ejemplo, con los discapacitados desde el punto de vista auditivo? ¿Qué mejor manera que trabajar con los ciegos que si no es con estos temas que tienen que ver con cd, video, casete, etcétera? Uno se ha alejado mucho del tema de la didáctica, pero debe haber gente que se preocupe de almacenar lo que ocurrió con esta tecnología moderna.

Bernardo Guerrero: En esa misma dimensión, del mundo popular, tú editaste a través del Crear una crónica que se llama “Te odio y te quiero. Las dudas del sujeto popular” (1988), que es un análisis de contenido del bolero. ¿Qué lugar ocupa el bolero en la cultura popular? Tomando en cuenta hoy día la moda que vive el bolero, ¿tiene que ver con la tradición oral? ¿Qué tiene que ver con lo popular?

Juan Podestá: Lo primero que diría acerca del tema de la cultura popular es que acá se trató de hacer un perfil de la cultura popular, es decir, saber cuál es la estructura básica y cómo piensa el sujeto del mundo popular.

Y resulta que las cosas que ellos piensan hasta el día de hoy es un tema, si bien es cierto, estudiado, analizado, pero no es un tema que haya sido profundizado. Acá, desde el punto de vista popular, la sociedad chilena tiene que ser estudiada. Muchos de los temas que hoy día cruzan al mundo popular están, de una u otra manera, vinculados con el tema de su estructura cultural, un tema de una estructura cultural complicada; la cultura popular no es una cultura fácil, es una cultura compleja que reúne una serie de fragmentos que provienen de distintas culturas. Cuando hoy, por ejemplo, se dice que un malestar recorre a Chile con respecto al tema de la democracia, uno de los temas que el sujeto, la cultura popular tiene ciertas molestias y que no sabemos, en el fondo, por qué el sujeto popular está molesto frente a esas cosas que están pasando en la democracia, hay que estudiarla. Segundo, también la cultura popular posee un fuerte componente de tradición oral. Todas las canciones que se interpretan en el mundo popular no hacen más que hablar de lo que ella es, de lo que son sus orígenes, de lo que son sus problemas, de lo que son sus vivencias y siempre vive comparando el presente con el pasado. La cultura aymara, la cultura indígena, es una de las vertientes también de la cultura popular.