Obserwuje to Pani też u siebie?
Zawód key account menedżera bardzo dobrze sprawdza się u kobiet, dlatego że umożliwia elastyczne ustawienie godziny pracy. Plan dnia zależy od kobiety, ona sama reguluje, ile pracy weźmie na siebie, ile projektów poprowadzi. Pozwala jej to z jednej strony wykonywać fajny zawód, bo ciekawy, dobrze płatny i generalnie rozwijający, ale z drugiej strony daje też możliwość spędzania czasu z dziećmi, przebywania w domu, pogodzenia tego godzinowo.
To oznacza, że dla mężczyzn kariera i rozwój zawodowy są ważniejsze niż bycie w domu…
Oczywiście. Wielu moich kolegów z różnych miast Polski, z Rzeszowa, Krakowa, Lublina, Bydgoszczy, wyjeżdżało z domu w niedzielę wieczorem i wracało w piątek w nocy. Do tego jeszcze w co drugi weekend byli na imprezie firmowej, więc rzadko bywali u siebie. Nie ma w zasadzie kobiet, które tak pracują, spotkałam może jedną. Wracała do domu na weekend, ale ponosiła olbrzymie koszty emocjonalne związane z tym, że dziećmi przez cały tydzień zajmowały się babcie. Dla mężczyzn oczywiście kariera i rozwój zawodowy są ważniejsze między trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia. To w tym czasie mężczyzna musi sobie udowodnić, że odniósł sukces. Dla kobiety miarą tego sukcesu są dom, mąż, dzieci – fakt, że to wszystko dobrze działa.
Żeby się wybić, trzeba za każdym razem, na każdym szczeblu, być najlepszą. Ale kiedy kobieta dochodzi bardzo wysoko, zaczyna się zastanawiać, czy nie straci za wiele w innych obszarach.
Kiedy urodziło się moje pierwsze dziecko, przeżyłam prawdziwy kryzys życiowy. Wychodzę z domu – mam wyrzuty sumienia, wychodzę z pracy – mam wyrzuty sumienia. Bo tu nie zdążę wszystkiego zrobić i tam dokładnie tak samo. Ciągłe poczucie winy. Jak to wszystko pogodzić? Przecież ani z tego nie jestem w stanie zrezygnować, bo będę nieszczęśliwa, ani z tamtego nie jestem w stanie zrezygnować, bo będę nieszczęśliwa. Trzeba znaleźć jakąś formułę. Trzeba tak poukładać swoje cele i ambicje, żeby dawały satysfakcję, a niekoniecznie zyskać poczucie, że jest się najlepszą.
Pani udało się pogodzić życie zawodowe z osobistym…
Tak, ale to nie było proste. Dlatego teraz promuję książkę Maxed out. American moms on the brink, bo uważam, że nie należy stwarzać kobietom fałszywego obrazu idealnej superwoman – mamy, żony i szefowej jednocześnie. Trzeba uczciwie mówić o tym, jakie są problemy. Łącząc te role, ponosi się pewne koszty emocjonalne na wszystkich polach. Jeżeli chce się je wszystkie ogarnąć, to trzeba wiedzieć, że nie można być najlepszą w każdej dziedzinie. Zamiast idealną można być wystarczająco dobrą mamą, wystarczająco dobrą żoną, wystarczająco dobrą szefową. Zamiast trzystu projektów robić trzydzieści, zamiast wozić dzieci na dziesięć różnych zajęć, wozić na trzy. Jak najwięcej obowiązków zredukować, żeby zbalansować swoje życie. Najważniejsze jest poczucie, że radzę sobie z tym wszystkim. Nie jest to może wersja „premium” w każdym z tych światów, ale jest to wersja „wystarczająco dobrze”. I dobrze, bardzo dobrze.
Jedną z największych korzyści, jakie odniosłam z kobiecych networkingów, było poznanie tej prawdziwej perspektywy. Często media promują wizerunek idealnie wyglądającej, szczupłej, pięknej, ubranej w fantastyczną garsonkę kobiety, która mówi: „Mam czworo dzieci, jestem szefową wielkiego banku i jest cudownie”.
I sama sprzątam [śmiech].
Człowiek to widzi i myśli: „Na paznokciach nie byłam nie wiem ile, jak ona to w ogóle robi? Przecież tak się nie da!”. Dlatego jest niesamowicie pomocne, kiedy kobiety w grupach networkingowych nagle się otwierają i mówią, jak jest naprawdę – smażą dzieciom naleśniki, jednocześnie odpowiadają na e-mail i muszą jeszcze coś zorganizować. To daje poczucie: „Ok, chaos jest wpisany w takie życie i wszystko nie musi być jak z amerykańskiego filmu – idealnie zapakowane i podane”.
Myśli Pani, że kobiety starają się być idealne i najlepsze?
Tak, tak. Bardzo często się starają. Zwłaszcza te, które robią karierę zawodową. Ja sama na początku byłam przekonana, iż muszę udowodnić mężczyznom nie tylko to, że jestem taka sama, ale że jestem lepsza. I rzeczywiście, żeby osiągnąć to samo, musiałam być lepsza. Czasem nawet to nie pomagało. Kiedyś na przykład miałam najlepszy wynik w kwartale, a szef zaprosił mnie na lunch i mówi: „Wiesz, co prawda masz najlepszy wynik w kwartale, ale ten samochód to damy Damianowi, bo on się teraz żeni, potrzebuje. Ty jesteś taka młoda kobietka, to po co ci samochód”. Inna sytuacja: byłam już szefową jakiegoś działu i w pewnym momencie zdecydowano o połączeniu mojego działu z innym, bo mój osiągał dwa razy lepsze wyniki. Potem się okazało, że mężczyzna odpowiedzialny za słabszy dział przez półtora roku zarabiał dwa razy więcej ode mnie. Pomimo tego, że prawie nic nie robił i ostatecznie wylądował w moim zespole. Nikt nie miał z tym problemu. Kiedy rozmawiałam wówczas z szefowymi, które odpowiadały za HR, usłyszałam, że „przecież się nie upominałaś”. Tak to często było w moim życiu – trzeba być lepszym, nie tylko takim samym.
Po pierwsze – lepszym, po drugie – umieć też walczyć o swoje, o to wyrównanie.
To jest nie tylko polski problem. W Szwajcarii kobiety zarabiają średnio 20% mniej na tych samych stanowiskach co mężczyźni. Zrobiono tam taką kampanię społeczną, że przez tydzień bankomaty jednego z banków wypłacały mężczyznom 20% mniej niż chcieli, czyli przychodzili po sto franków, a dostawali osiemdziesiąt, i wyświetlał się taki komunikat: „Teraz już wiesz, jak czuje się kobieta, która też przyszła po sto franków”. Oczywiście banki zdejmowały im z konta tylko osiemdziesiąt franków.
Dlaczego Pani się nie upominała, skoro wiedziała, że kolega zarabia dwa razy więcej? Co Pani robiła w takich sytuacjach? Kiedy mówiono Pani, że zabiera się jej samochód, mimo że osiąga Pani lepsze wyniki, bo kolega się żeni.
Byłam wtedy jeszcze za młoda i za mało pewna siebie, żeby się stawiać.
Mówiła Pani: „Ok. To weźcie”?
Skoro tak jest, to co ja mogę na to poradzić? Raz tylko się zbuntowałam, ale byłam wtedy dość pewna swojej pozycji, miałam dużo sukcesów. Dział HR poprosił mnie, żebym jakiemuś HR-owemu pismu udzieliła wywiadu na temat tego, jak to menedżerka świetnie sobie radzi wśród samych mężczyzn. Chciał po prostu sprzedać swój sukces we wprowadzaniu kobiet na kierownicze stanowiska. Odpisałam na tę propozycję, że chętnie udzielę takiego wywiadu, ale niech się upewnią, że moi koledzy pracujący na takich samych stanowiskach zarabiają tyle samo i mają taki sam samochód jak ja. Okazało się naturalnie, że mam najgorszy samochód i najmniej zarabiam.
Nie wpłynęło to na zmianę tej sytuacji, ale przynajmniej zaznaczyłam, że to nie jest w porządku, więc nie lansujmy wywiadów na ten temat.
Czy teraz, kiedy to Pani jest zwierzchnikiem, dba Pani o to, żeby kobiety zarabiały równorzędnie?
Pierwszy raz mam w swojej strukturze HR. Z moich doświadczeń wynika, że jest to najważniejszy dział. Praca z ludźmi i inicjatywa wychodząca z HR-u są bardzo istotne. Zrobiono już analizę danych płacowych i teraz przygotowywana jest moja rekomendacja, żeby skorygować różnice.
Zatem jeśli ma Pani możliwość wpływu, to Pani koryguje?
Oczywiście. Niestety kobiety raczej same się o swoje nie upomną. Ale jak się pokaże z góry, że tak powinno to wyglądać, to taki komunikat powinien zadziałać przy kolejnych zatrudnieniach.
Dlaczego kobiety się nie upominają?
Trudno mi powiedzieć, z czego to wynika. Na pewno kobiety dużo bardziej boją się o pracę. W różnych sytuacjach kryzysowych w firmie, kiedy następują redukcje, zwolnienia, to takiej obawy o pracę jest na pewno więcej wśród kobiet. Myślą sobie: „Jak ja sobie poradzę, jak ja będę szukać?” i tak dalej. Mimo tego, że często są fantastyczne.
To jest niższe poczucie własnej wartości zawodowej?
Tak, ale też mniejsze zdolności lansowania siebie. Naturalna skromność nie pozwala kobietom zabiegać gdzieś o uznanie, promować się. W działaniach networkingowych okazuje się, że kiedy kobieta ma koleżankę biznesową, która jest szefową departamentu w jakiejś firmie, i ma do niej sprawę zawodową, to dzwoni i mówi: „Cześć, Krysiu, co u ciebie? Dawno się nie widziałyśmy, musimy się spotkać…”. Przez pięć minut się czai i zastanawia, czy w ogóle wypada zapytać, dopiero potem pada: „Mam w ogóle taką prośbę, czy mogłabyś…”. Z kolei facet dzwoni i mówi: „Jest taka sprawa…”.
Korzysta z tego, że ma taką relację…
Tak, korzysta, od razu ją konsumuje. Dzwoni po to, żeby załatwić swój interes, kobieta zaś ma wielki opór, zastanawia się, czy w ogóle wypada: „Czy ona się nie obrazi, przecież jest moją koleżanką, a ja chcę ją biznesowo wykorzystać?”. Tak samo jest z pracą. Często widzę, w jaki sposób ludzie szukają pracy. Facet potrafi zadzwonić dziesięć razy i ma gdzieś to, że nie odbieram telefonu, bo on chce się dodzwonić, bo on szuka pracy, a ja powinnam wszystko rzucić i zacząć się tym zajmować. Kobieta delikatnie, żeby nie przeszkadzać, wysyła e-mail. Pisze: „Bardzo cię przepraszam. Jesteś bardzo zajęta, a ja zawracam ci głowę, ale może mogłabyś spojrzeć na moje CV”. Taka postawa bardzo grzecznego, delikatnego proszenia o pomoc wpływa na to, że gdy kobiety mają znaleźć sobie następną pracę, to raczej widzą w tym trudność, wyzwanie, a nie szansę.
Czyli z jednej strony niższe poczucie wartości zawodowej, a z drugiej dbałość o relacje.
Tak, mniejsze zdolności promowania siebie, chwalenia się.
Jak Pani reaguje na wyzwania? Kiedy na przykład musi Pani zmienić pracę? Czy widzi Pani różnicę między sobą a kolegami? Bo wspomniała Pani, że kobiety postrzegają to jako trudność.
Tak, ale myślę, że ważny jest profil osobowościowy. Kiedy patrzę na moje przyjaciółki, to widzę, że kobiety na pewno dużo więcej się nad tym zastanawiają, rozważają: zrobić tak czy inaczej, a może coś zmienić, a może nic nie zmieniać. Radzą się.
A Pani?
Ja właśnie lubię zmiany, może dlatego, że jestem z pokolenia przełomu – urodziłam się między jedną a drugą epoką. Pamiętam tę starą, ale ta nowa przyniosła wielkie szanse dla mnie. Bardzo lubię zmiany. Często się przeprowadzałam, często zmieniałam środowiska. Z tego powodu ludziom może być trudno ze mną pracować. Bardzo często inicjuję zmiany w firmie. Kiedy widzę, że wszyscy się już osadzili, komfortowo się poczuli, wszystko nam się kręci, to wtedy zaczynam coś nowego, żeby im ten komfort zabrać i żeby cały czas musieli szukać jakichś nowych pomysłów, rozwijać się. Ludzie często reagują na to komentarzami w stylu: „O, znowu coś wymyśliła”.
Reaguje Pani inaczej niż typowa kobieta?
Tak, myślę, że w tej kwestii jestem inna. Często słyszę to od moich koleżanek: „Znowu zmieniłaś pracę. Po co? Przecież miałaś tam tak dobrze. Twój prezes cię bardzo lubił, miał dla ciebie dużo ciekawych propozycji. Po co ty to zmieniasz i zaczynasz wszystko od początku?”. Dobrze się czuję w tej awangardzie. Robię to dlatego, że tego potrzebuję, dla zaspokojenia ciekawości, odkrywania, poznawania nowych rzeczy.
To rzadka umiejętność.
Trzeba od małego uczyć tego dziewczynki. Moja druga córeczka ma teraz trzy i pół roku. Staramy się cały czas mówić jej: „No, to ty coś powiedz”. Dajemy jej przestrzeń, prawo do tego, żeby miała rację. Normalnie dziewczynkom nie daje się prawa do zajmowania stanowiska, do wypowiedzi; one są od tego, żeby pomóc mamie, nakryć do stołu, coś narysować. Chłopiec jest od tego, żeby opowiadać o swoich sukcesach, ile strzelił goli, że wygrał turniej tenisowy, i tym podobne. Tak już zostaje. Może jedynaczki mają łatwiej.
Z badań psychologicznych wynika, że szczęścia nie dają przyjemności, flow (zaangażowanie) ani ciągłe uczenie się. Jego największym źródłem jest działanie w czymś, co przynosi dobro innym.
Tak, Bogusia Matuszewska jest tego idealnym przykładem. Ona przyszła do Polkomtela taka skromna, nikt nawet nie mógł dowiedzieć się czegoś o niej w internecie, bo nie miała PR-u ani wielkiej historii zawodowej. Natomiast liczba jej „dzieci zawodowych”, osób, które pod jej wpływem się rozwinęły, także osobowościowo, i osiągnęły niesamowite rzeczy, jest tak duża, że to już cała drużyna, taki kapitał społeczny. Bogusia miała dla każdego indywidualną ścieżkę rozwojową.
Myśli Pani, że to dlatego, iż sama przechodziła taką ścieżkę?
Myślę, że to pochodna kobiecej odpowiedzialności za rozwój dzieci. Instynkt macierzyński, który dąży do tego, żeby osoba pod skrzydłami poradziła sobie, żeby była silna, żeby stała się najlepszą sobą, jaką może być. Przeniesienie tego celu na perspektywę zawodową działa fantastycznie. Chcę, aby człowiek, który dla mnie pracuje, nie tylko dostarczał mi wyniki, ale także stawał się najlepszym sobą, jakim może się stać, bo to będzie też pewna wartość później w biznesie. Bogusia jest liderem, który właśnie w ten sposób pracuje i uczy tego innych. To jest naprawdę ogromna wartość.
Co kobiety powinny robić inaczej, żeby zostały docenione w pracy?
Przede wszystkim cieszyć się swoimi sukcesami, bo mają z tym kłopot. Koleżanka, dyrektor ważnego działu, podczas panelu na konferencji powiedziała: „Jak coś zrobię, to już muszę zacząć coś innego, bo źle się czuję”. To znaczy, że nie daje sobie przestrzeni na to, by choć przez chwilę nacieszyć się swoim sukcesem. Poczuć, jak to świetnie, że się udało, pocelebrować, podziękować ludziom.
Mężczyźni to potrafią?
Oczywiście. Po jednym sukcesie można przecież przez trzy lata być prezesem [śmiech]. Tu widać dużą różnicę.
Druga rzecz, którą niepotrzebnie robią kobiety, to wymyślanie sobie problemów. Kobiety często tracą perspektywę celu i spędzają dużo czasu na rozważaniu nieistotnych detali. „To mogłoby być prosto, a jest krzywo, a to jest spóźnione” – takie martwienie się, tracenie energii na rzeczy, które są marginalne.
Skąd to się bierze? Bo rozumiem, że mężczyźni rzadziej tak robią.
Tak, bo u nich granica kosztów utraconych leży w zupełnie innym miejscu. Czasem się mówi „po trupach do celu” – kobieta nie pójdzie po trupach do celu, a mężczyzna owszem, bo dla niego to, że wygraliśmy wojnę, jest ważniejsze niż to, że straciliśmy dziesięć tysięcy żołnierzy. Kobieta będzie pochylać się nad każdym żołnierzem i opatrywać mu rany – i nigdy tej wojny nie wygra. Taką różnicę widzę.
Dostrzega Pani jeszcze inne zachowania różnicujące kobiety i mężczyzn?
Trzecia sprawa: kobiety nadmiernie się koncentrują na emocjach. Sama mam takie doświadczenia. Zamiast od razu wyjaśnić sytuację, porozmawiać i wyeliminować wątpliwości, siedzę i kombinuję: „A to pewnie dlatego, że… Pewnie się obraziła, pewnie powiedziałam nie tak, jak powinnam”. Ta piramida założeń emocjonalnych, które robimy sobie na temat drugiej strony, prowadzi do wycofania zamiast do rozwiązania problemu. Taka jest nasza kobieca natura, że patrzymy wielowymiarowo na sytuację – analizujemy fakty, wypowiedzi i emocje, obserwujemy zachowania niewerbalne. Staramy się to połączyć, wyciągnąć wnioski i na ich podstawie zinterpretować rzeczywistość. W biznesie takie działanie może przynieść pozytywny efekt, gdyż widząc więcej, kobiety mogą dostrzec szansę, której inni nie zauważą. Często jednak ma efekt negatywny. Kiedy w grupie zarządzającej w firmie pokłócą się dwie kobiety, to ta grupa przestaje pracować. Powstaje obóz jednej i obóz drugiej. I oba cały czas tłuką się ze sobą.
A co robią mężczyźni, kiedy się nie lubią? Bardziej merytorycznie kopią pod sobą dołki?
Raczej pułapki na siebie zastawiają. Prowadzą walkę kogutów. Mężczyźni działają bardziej otwarcie, transparentnie. Wszyscy wiedzą, że oni się nie lubią. Kobiety działają w kuluarach. Budują sobie zaplecze – ci ludzie mnie wspierają, a ci nie. Kobiety mogą się do siebie uśmiechać, ale co naprawdę myślą, to zupełnie inna sprawa.
Można by powiedzieć, że perspektywa kobiet jest bardziej wewnętrzna i służy rozwojowi osobowości, niekoniecznie manifestowanej na zewnątrz.
Kobiety są nastawione na dostarczanie wartości innym, definiują siebie przez współdziałanie. Kobieta będzie przywiązywała wagę do tego, czy inni są zadowoleni z jej działań: „Jak inni są zadowoleni, to ja też jestem zadowolona”. Mężczyźni częściej myślą w kategoriach: „Ja jestem zadowolony, bo jestem dla siebie superprezesem, a jeśli inni są niezadowoleni, to ich problem”.
Naturalnym następstwem takiej postawy kobiet powinno być wybieranie ich nawet przez mężczyzn.
Ależ są wybierane! Proszę spojrzeć, ile kobiet, a ilu mężczyzn pełni rolę osobistych asystentów. To są stanowiska, na których wykonuje się mnóstwo czarnej roboty. Prezes poszedł na spotkanie, a ktoś musi zrobić wszystko, co on obiecał. Personal assistant, personal secretary, dyrektor zarządzająca. W ilu bankach na drugim stanowisku po prezesie jest dyrektor zarządzająca. Prezes udziela wywiadów, otwiera konferencje i tak dalej, a później jego pomysły operacyjnie wdraża dyrektor zarządzająca. Kobiety są naturalnie wybierane do takich prac, gdzie są mniej zauważalne, bo jest mniej ekranu, a więcej operacyjnego działania.
Można zatem powiedzieć, że mechanizm, który zmieni te proporcje, już ruszył.
Myślę, że tak. Dużo zależy od wsparcia logistycznego. Jak spojrzymy na Holandię w porównaniu z Polską – teraz często przywołuję ten przykład – to tam naprawdę pracuje 80% kobiet. Wynika to z tego, że tam prawo pracy jest inaczej skonstruowane. Kobieta zarządza swoją obecnością w pracy. W Holandii jest coś takiego jak shared job, czyli dwie osoby mogą dzielić jedno stanowisko. Ja jestem od 8.00 do 13.00, ty od 13.00 do 17.00 i razem odpowiadamy za efekt. Elastyczny czas pracy pozwala na to, żeby mieć trójkę dzieci i ścieżkę zawodową. W Polsce, nawet jeśli się zatrudnisz na siedem ósmych, cztery piąte albo trzy czwarte etatu, to robisz tyle samo co na całym, tylko dostajesz mniej pieniędzy i nadrabiasz w weekendy bądź zrzucasz pracę na innych. Dlatego nasz system jeszcze nie działa dobrze. Aby kobiety bardziej angażowały się zawodowo, potrzebują więcej wsparcia logistycznego.
Powiedziała Pani, że wciąż mało jest kobiet w biznesie. Czy uważa Pani, że te, które są, to wybrane, wyselekcjonowane jednostki?
Tak, nawet na Harvardzie, gdzie studenci pochodzili z czterdziestu sześciu krajów, w jednej klasie było tylko 10% kobiet na stanowiskach zarządzających. To jest wciąż mała grupa. Moim zdaniem są to jednostki bardziej sumienne, pracowite, ambitne od swoich konkurentów i dzięki temu udaje im się jakoś przebić. W biznesie na wyższe stanowiska docierają osoby ambitne, u których ambicja łączy się z perfekcjonizmem. Takie, które od siebie dużo wymagają, żeby dużo dostarczyć.
Kobiety, które trafiają do męskiego świata biznesu, muszą funkcjonować tak jak mężczyźni. Muszą też się nauczyć, że trzeba się promować, walczyć o przestrzeń w eterze.
Tak. To nie jest tylko kwestia męskiego świata, ale tak funkcjonują cała przestrzeń biznesowa i nowe technologie. Jak nie ma cię w mediach, to nie istniejesz. Kiedyś to wyglądało inaczej. Oglądałam ostatnio wiadomości – relację z wizyty Johna Kerry’ego w Polsce. Pomyślałam sobie, że trzydzieści lat temu pokazywaliby przemówienie takiego ważnego lidera, analizowali, jaką on ma wizję świata, jak według niego świat będzie się rozwijał. W dzisiejszych czasach pokazują, że Kerry kupił bagietkę na Krakowskim Przedmieściu, pogadał z kelnerką i potem kelnerka przez pięć minut jest bohaterką. Przecież on nie poszedł po tę bagietkę, bo był głodny, tylko dlatego, iż wiedział, że dziennikarze od razu napiszą na tysiącach portali na całym świecie, jakim jest fantastycznym amerykańskim sekretarzem stanu. Po co mówić, że podsłuchuje? Przecież bagietkę wziął. To jest przewidywanie pewnego trendu komunikacyjnego.
Cała przestrzeń komunikacyjna przesuwa się w stronę pokazywania się na ekranach różnym ludziom tylko po to, by istnieć, by móc zawrzeć potencjalne transakcje. Musisz wciąż myśleć o tym, co zrobić, aby się na tych różnych ekranach wyświetlać. Kobiety muszą się tego uczyć, bo nie jest tak, jak sądzą – że jakość pracy je obroni. To nie wystarczy, ktoś jeszcze musi wiedzieć, że tę pracę wykonały, aby je zauważyć.
Czy w trakcie dyskusji na spotkaniach biznesowych kobiety zajmują mniej przestrzeni?
Tak, mężczyźni odzywają się tylko po to, żeby zaznaczyć swoją obecność na spotkaniu. Kobiety odzywają się tylko wtedy, kiedy mają coś do powiedzenia. Także wtedy, gdy się z czymś nie zgadzają albo gdy coś jest niespójne z ich postrzeganiem sytuacji.
A kto mówi pierwszy?
Najczęściej mężczyźni.
A czy Pani na tych spotkaniach też się odzywa jako druga albo trzecia?
Nie, ja prawie zawsze mówię pierwsza i raczej staram się swoim wystąpieniem wywołać reakcję, czyli staram się zawsze zachęcić maksymalnie dużo osób do tego, żeby zechciały się włączyć w rozmowę. Nadaję pewien ton komunikacyjny, nie na zasadzie, że ja wam teraz powiem, co macie robić, i zaraz idźcie i to róbcie, tylko zadaję pytanie otwarte, prowokujące, po to tylko, by inni włączyli się w komunikację.
Zaobserwowała Pani tak zwany efekt backlashu, polegający na tym, że kobieta, która wejdzie w stereotypowe role męskie i skoncentruje się wyłącznie na pracy, jest kompetencyjnie ceniona, ale mniej lubiana?
Na pewno tak jest. Zauważyłam to nawet na swoim przykładzie. Dopóki nie urodziłam dzieci, miałam wizerunek pracoholiczki, która obsesyjnie robi karierę i o niczym innym nie myśli. Nawet od rodziny i przyjaciół słyszałam: „Ok, wybrałaś karierę, jesteś trochę gorsza”. A ja po prostu robiłam to, co lubiłam, spełniałam się w tym, przy okazji zaś awansowałam. Gdy urodziły się moje dzieci, otrzymałam odpuszczenie: „Jednak jesteś normalna”.
Jest taka książka i film Dziennik Bridget Jones. Tam jest fantastyczna scena, kiedy bohaterka zostaje zaproszona na kolację z małżeństwami z dziećmi i wszyscy rozmawiają o jedzonkach, smoczkach, wyjazdach na wakacje. Samotnych kobiet zwykle nie zaprasza się na grille, pikniki, wyjazdy wakacyjne, bo ludzie myślą, że będą się one męczyć, że będzie im przykro, nie będzie z nimi o czym pogadać. Dopiero po urodzeniu dzieci zaproszenia nagle zaczynają się pojawiać.
Nie daje się tej osobie wybrać, tylko wybiera się za nią.
Tak, społeczeństwo tak klasyfikuje ludzi. Osoba, która wybrała karierę, w weekend zapewne chodzi na jogę i czyta książki o tym, jak osiągnąć sukces. Wszyscy inni w tym czasie idą z dziećmi do parku lub do zoo.
Czyli wybierając rozwój zawodowy, nawet równolegle z rozwojem rodzinnym, kobiety skazują się na pewien sposób traktowania.
Tak, są trochę separowane społecznie i ogranicza się im dostęp do rodzinnych wydarzeń.
W odniesieniu do mężczyzn to nie działa?
Wujek może przyjść, pokopie piłkę z dziećmi.
Może być samotny, może mieć rodzinę, może być prezesem, a może być jak kura domowa – obojętnie?
Do mężczyzn to się nie odnosi, do kobiet tak.
Czy kobiety łatwiej się przyznają do swoich błędów?
Chyba tak. Miałam ostatnio ciekawą sytuację. Jechałam na spotkanie z prezesem Związku Banków Polskich, coś mi wypadło i spóźniłam się piętnaście czy dwadzieścia minut. Spotkanie już się zaczęło, ja wpadam i mówię: „Panie prezesie, nie mam nic na swoje usprawiedliwienie”, a on przerwał zebranie i stwierdził: „Pracuję tyle lat w tym biznesie i jeszcze nikt mi tak nie powiedział”. Wtedy pomyślałam, że wszyscy zawsze mówią, że korki i tak dalej, bo w korporacyjnej rzeczywistości przerzucanie odpowiedzialności na innych i na okoliczności jest naturalne. Ale czy to kobiety, czy też mężczyźni częściej tak postępują? Chyba wielkich różnic nie widzę. To bardziej zależy od osobowości. Są zarówno mężczyźni, jak i kobiety, którzy potrafią wziąć odpowiedzialność, ale wśród przedstawicieli obu płci są też osoby, które zrzucają ją na innych.
Spotkała się Pani z tym, że mężczyźni nie wiedzieli, jak na Panią reagować, ponieważ była Pani jedyną lub jedną z nielicznych kobiet w danym środowisku?
Tak, ale myślę, że to też pozytywnie wpływało na tych mężczyzn, bo na przykład mniej przeklinali albo starali się wypaść lepiej. Taka samcza potrzeba – jak pojawia się kobieta, to trzeba wypaść lepiej niż inni. Moja obecność mobilizowała do tego, żeby wyjść z rutyny bylejakości. Mnie to pomagało w tym sensie, że panowie traktowali mnie lepiej, bo bali się mnie zaatakować. Reguły w korporacjach – kierownik jednego działu przeciw kierownikowi drugiego działu – są dużo bardziej brutalne. Aby osiągnąć jakiś cel, faceci potrafią wprost zaatakować facetów, czy to na spotkaniu, czy to metodami podstawiania nóg. Natomiast kobietę nie bardzo można uderzyć, a też niekoniecznie wypada zaatakować ją publicznie. Ze swojej perspektywy widziałabym raczej pozytywne elementy. Na nieformalnych imprezach biznesowych, gdzie są prawie sami panowie, niedobrze jest być kobietą, bo gdy tylko zaczną się tańce, każdy próbuje innym udowodnić, że ona będzie tańczyła jedynie z nim. Dla mnie to był zawsze największy koszmar. Zaczynały się popisy: „Ona już tylko ze mną będzie tańczyć” – „A właśnie, że nie z tobą, bo ze mną”. Zawsze szukałam sposobu, aby uciec z takiej imprezy.
To już jest przedmiotowe traktowanie.
W takiej sytuacji znajduje się niezależnie od tego, kim się jest, co się znaczy. W grupie, w której jest wielu samców i jedna samica, każdy z tych samców chce pokazać, że on będzie koło niej siedział albo będzie z nią tańczył. To jest sytuacja bardzo niewygodna emocjonalnie.
I typowo damsko-męska, bo zawodowe sprawy przestają już grać rolę…
Tak, zupełnie.
To oznacza, że sam fakt posiadania kobiety, kiedy kobiet jest mało, nobilituje mężczyznę.
Myślę, że tak jest. Objawia się to w banalnych sytuacjach. Kobieta schodzi rano w hotelu na śniadanie: przy którym stoliku usiądzie? Koło tego kolegi czy koło innego? Staram się zazwyczaj wybierać pusty stolik. Tego typu nieformalne sytuacje zdarzają się często.
To jest drugi obszar funkcjonowania, który wymaga równowagi.
Tak, bo kiedy się pojawiłam w tym środowisku jako bardzo młoda dziewczyna, panowie musieli zmienić zwyczaje. Do tej pory na takich imprezach oni pili – siedzieli i pili. A teraz nie mogą zachowywać się w ten sposób ani przeklinać, bo zostanie to źle ocenione. Moja obecność zaburza im ich porządek. Jestem zwolenniczką równowagi, bo jak jest równowaga, to wszyscy na imprezach świetnie się bawią, tańczą, rozmawiają, jest wesoło. Jak są skrajne sytuacje, to są smutne imprezy.
Gdyby miała Pani zasugerować kobietom jakiś program rozwojowy, co by Pani im poradziła? Mentoring kobiecy?
Tak, mentoring takich kobiet jak Bogusia Matuszewska.
Tak, ale na to trzeba mieć zwierzchniczkę.
Nie, to może być coach albo kobieta, która widzi twoje możliwości i pomaga tobie je dostrzec. Bogusia naprawdę we mnie wierzyła, wiedziała, że mi się uda, i potrafiła dotrzeć do mnie komunikacyjnie tak, bym ja sama w siebie uwierzyła i sama po tę szansę sięgnęła. Im więcej będzie takich kobiet, które pomagają innym znaleźć ich najlepsze Ja, tym więcej kobiet sięgnie dalej i wyżej.
Czyli z jednej strony należy kształcić kobiety, żeby tak się zachowywały, a z drugiej – stworzyć program, który innym dawałby pomoc.
Tak. Mam koleżankę w PepsiCo, która zarządza marketingiem w połowie Europy. Kiedy ona opowiada, jak między jedną delegacją a drugą prasuje mężowi koszule i organizuje niedzielny obiad, to myślę sobie: „Ok, mogę tak samo, dajemy radę”. I nieważne, że ona zajmuje się pepsi, a ja światłowodami. Jesteśmy dokładnie w tej samej sytuacji życiowej.
Bardzo serdecznie dziękuję Pani za rozmowę.
Ja też dziękuję.
