TRZEBA KRZYCZEĆ w obronie deptanych wartościTekst

Z serii: Varia
Przeczytaj fragment
Oznacz jako przeczytane
Jak czytać książkę po zakupie
Czcionka:Mniejsze АаWiększe Aa


Spis treści

***

Prawda

Wolność

Dialog

Wiara

Kościół

Miłość

Sprawiedliwość

Sumienie

Szacunek

Uczynność.

Pytania o sens

I. Kim jest Bóg

II. Wejście na drogę wiary

III. Jeszcze raz o drogach do wiary w Boga

IV. O kłopotach z wiarą

V. Uwierzyć w moc miłości

VI. O sensie życia

VII. Wierzenia i wiara

VIII. O uczestnictwie w życiu Kościoła

IX. O skuteczności Bożego działania

***

Ludwik Wiśniew­ski OP (LW): Chce Pani ze mną roz­ma­wiać o ludziach, o Pol­sce, o Kościele, o ogól­no­ludz­kich war­to­ściach, wła­ści­wie o wszyst­kim, co jest ważne. A mnie się wydaje, że dzi­siaj nie wystar­czy mówić. Trzeba już krzy­czeć. Trzeba krzy­czeć, mając nadzieję, że to dotrze do śpią­cych ludzi. A może nie są oni śpiący, może są zagu­bieni?

Anna Bimer (AB): W wielu tek­stach postu­luje Ojciec dia­log. Dia­log jest roz­mową, a nie krzy­kiem.

Ludwik Wiśniew­ski OP (LW): Cza­sem trzeba jed­nak krzyk­nąć! Kiedy ktoś pędzi, a my widzimy, że za chwilę będzie prze­paść, w którą może się sto­czyć – trzeba krzyk­nąć, aby się zatrzy­mał. Sądzę, że taką mamy sytu­ację dzi­siaj w naszym kraju i w naszym Kościele.

Dokument chroniony elektronicznym znakiem wodnym

This ebook was bought on LitRes


AB Zawsze cha­rak­te­ry­zo­wała Ojca ostrość spoj­rze­nia i osą­dów. Tak jest też dziś. Jedni mają w pamięci trzeź­wiące, bez­kom­pro­mi­sowe wystą­pie­nie Ojca na uro­czy­sto­ściach pogrze­bo­wych pre­zy­denta Gdań­ska Pawła Ada­mo­wi­cza i słowa: „Czło­wiek posłu­gu­jący się języ­kiem nie­na­wi­ści, budu­jący karierę na kłam­stwie, nie może peł­nić wyso­kich funk­cji w naszym kraju”, inni znają felie­tony i publi­ka­cje. Zawsze w punkt. Teraz dodat­kowo pod­krę­cimy gło­śność?

LW Nie wiem, czy się to uda. Lecz nie można się pogo­dzić z tym, że gdy dopra­co­wa­li­śmy się cze­goś bar­dzo dobrego i pięk­nego, cze­goś, o czym nie śmie­li­śmy czter­dzie­ści lat temu marzyć – teraz to wszystko zaczy­namy nisz­czyć. Naj­wyż­sza pora, aby ktoś zawo­łał, że tak nie można, że „król jest nagi”. Oczy­wi­ście mój głos, czy nawet krzyk, jest krzy­kiem małego, nie­wiele zna­czą­cego czło­wieka. Tu trzeba głosu moc­nego, głosu kogoś, kto odpo­wiada za Ojczy­znę i Kościół. Ufam, że taki głos wkrótce usły­szymy.

AB No dobrze, to krzyczmy, wołajmy, ale niech to będzie woła­nie moż­li­wie kon­kretne.

LW Zło w życiu indy­wi­du­al­nym, ale także w spo­łecz­nym roz­po­czyna się od kłam­stwa. Naj­pierw małe kłam­stwo, póź­niej więk­sze, potem przy­zwy­cza­jamy się i zaczy­namy uwa­żać posłu­gi­wa­nie się nim za coś nor­mal­nego. A z cza­sem kłam­stwo możemy uwa­żać za prawdę. Jaka jest siła kłam­stwa, ja oso­bi­ście nauczy­łem się od wiel­kiego pisa­rza rosyj­skiego Soł­że­ni­cyna. Słynne jest jego prze­mó­wie­nie przy odbie­ra­niu Nagrody Nobla: „Nie kła­mać”. Soł­że­ni­cyn twier­dził w nim, że sys­tem komu­ni­styczny oparty jest na kłam­stwie i roz­bić go może prawda kon­se­kwent­nie gło­szona, świad­czona i uka­zy­wana.

AB Ale „cóż to jest prawda?”, że powtó­rzę za Piła­tem.

LW Odpo­wiem za Świę­tym Toma­szem: prawda jest to zgod­ność naszego pozna­nia z przed­mio­tem, który pozna­jemy. Prawda jest wtedy, kiedy to, co jest w naszym umy­śle, jest zgodne z rze­czy­wi­sto­ścią. Są myśli­ciele, któ­rzy twier­dzą, że nie ma obiek­tyw­nej prawdy, bo nie jeste­śmy w sta­nie obiek­tyw­nie poznać rze­czy­wi­sto­ści. Nasze pozna­nie – mówią – jest zawsze subiek­tywne, zależne od naszych oso­bi­stych uwa­run­ko­wań i dla­tego każdy ma swoją prawdę. A ja za Świę­tym Toma­szem i za wie­loma filo­zo­fami sta­now­czo twier­dzę – jest obiek­tywna prawda! Mamy zdol­ność odczy­ty­wa­nia rze­czy­wi­sto­ści, choć zawsze w spo­sób nie­pełny, cząst­kowy. Mówić prawdę to zna­czy przed­sta­wiać rze­czy­wi­stość zgod­nie z tym, jak ją poj­mu­jemy w naszym inte­lek­cie. Kła­mać to zna­czy przed­sta­wiać – z jakichś powo­dów – rze­czy­wi­stość niezgod­nie z tym, jak ją odczy­tu­jemy naszym rozu­mem.

AB Czy można odzy­skać miej­sce dla prawdy w cza­sach „post­prawdy”, kiedy twórca tego nie­po­ko­ją­cego poję­cia, Ralph Keyes, mówi, że nie tylko kła­miemy bez­wstyd­nie i na potęgę, ale do tego nie widzimy powo­dów, by tego nie robić? A wia­domo, że kłam­stwo powta­rzane tysiąc razy staje się prawdą.

LW Przy­zwy­cza­ili­śmy się do kłam­stwa, nie dostrze­gamy jego destruk­cyj­nej siły. Sys­tem komu­ni­styczny był zbu­do­wany na kłam­stwie i prze­mocy. Dzi­siaj w publicz­nym życiu także bez­u­stan­nie spo­ty­kamy się z kłam­stwem i to nas nie­po­koi, a nawet gniewa. Komu­ni­ści, za Goeb­bel­sem, prze­ko­ny­wali ludzi, że ich kłam­stwo nie jest kłam­stwem. To dzieje się także obec­nie.

AB Tylko teraz zamiast słowa „prawda” mówi się „oczy­wi­sta oczy­wi­stość”.

LW Roz­ma­wia­łem kil­ka­na­ście dni temu z pro­mi­nent­nym poli­ty­kiem, któ­remu zawsze ufa­łem. Powie­dzia­łem mu: zdo­by­wa­li­ście wła­dzę, posłu­gu­jąc się kłam­stwem. Zdo­by­wa­li­ście wła­dzę, posłu­gu­jąc się hasłem „Pol­ska w ruinie”. A to prze­cież nie­prawda! Odpo­wie­dział mi: rze­czy­wi­ście tak mówi­li­śmy, ale twier­dze­nie „Pol­ska w ruinie” ozna­cza, że Pol­ska jest w ruinie moral­nej. Oto, jak kłam­stwo pro­wa­dzi do zakła­ma­nia. Kłam­stwo depra­wuje czło­wieka, ruj­nuje duszę ludzką.

AB Kła­mią także ludzie, któ­rzy mani­fe­stują swój zwią­zek z Kościo­łem, czyż nie?

LW Nie­stety. Osten­ta­cyj­nie mani­fe­stują swoją reli­gij­ność, a kła­mią w żywe oczy. W naszym życiu publicz­nym i poli­tycz­nym obec­nie obo­wią­zuje zasada „cel uświęca środki”. Zasadą tą posłu­gują się poli­tycy, poboż­nie w tele­wi­zji skła­da­jący ręce do modli­twy.

AB A mimo to naj­wy­raź­niej dostają roz­grze­sze­nie, skoro przy­stę­pują do komu­nii świę­tej.

LW Myślę, że się z tego nie spo­wia­dają. Jest to dla mnie i dziwne, i bar­dzo smutne. Znowu nawiążę do roz­mowy z pro­mi­nent­nym poli­ty­kiem. Mówię mu: waszą wła­dzę umac­nia­cie za pomocą kłam­stwa smo­leń­skiego! A on na to: ale ludzie na nas gło­sują. I wszystko staje się jasne, cel uświęca środki: można kła­mać dla osią­gnię­cia celu, zwłasz­cza kiedy tym celem jest wła­dza. Brzy­dzę się takim sta­no­wi­skiem. Jesz­cze przez moment pozo­stanę przy tej roz­mo­wie. Kiedy usły­sza­łem: ale ludzie na nas gło­sują, powie­dzia­łem: i to jest naj­gor­sze, zde­mo­ra­li­zo­wa­li­ście ogromną rze­szę Pola­ków, któ­rzy uwie­rzyli w wasze kłam­stwa. Wsą­czy­li­ście w nich tru­ci­znę, gło­sząc, że wszy­scy, któ­rzy nie popie­rają was, są wro­gami spra­wie­dli­wo­ści i wręcz wro­gami Pol­ski.

AB Odno­szę wra­że­nie, że ci, któ­rzy nagmin­nie kła­mią, oskar­żają innych o kłam­stwa.

LW To jest prawda. Drobny przy­kład: Jaro­sław Kaczyń­ski oświad­czył, że w Mag­da­lence czo­łowi poli­tycy opo­zy­cji fra­ter­ni­zo­wali się z komu­ni­stami, pijąc z nimi wódkę, ale nie doty­czy to jego brata Lecha. Donald Tusk, odpo­wia­da­jąc, powie­dział, że Lech także pił wódkę, na co Kaczyń­ski zare­pli­ko­wał: Tusk zawsze kła­mie. Tym­cza­sem są zdję­cia poka­zu­jące, jaka jest prawda. Tak się jakoś w naszym życiu przy­jęło, że czło­wiek przy­ła­pany na kłam­stwie zarzuca kłam­stwo oskar­ży­cie­lowi.

AB Naj­lep­szą obroną jest atak?

LW Nie wiem, nie znam się na stra­te­gii. Ale chciał­bym prze­czy­tać pracę na temat kłamstw pol­skich poli­ty­ków. Ber­tolt Brecht napi­sał gdzieś: „Kto nie zna prawdy, ten jest tylko głup­cem. Ale kto ją zna i nazywa kłam­stwem, ten jest zbrod­nia­rzem”. Mocne, ale praw­dziwe. Czy ktoś zdaje sobie sprawę ze spu­sto­szeń w duszach Pola­ków, jakie nastą­piły za sprawą rzą­dzą­cych, a także za sprawą ojca Rydzyka?

 

AB Ojca? Cał­kiem nie­dawno szu­kano dowodu na to, że w ogóle został wyświę­cony do stanu kapłań­skiego.

LW Takie pyta­nie jest nie­sto­sowne. Ojciec Tade­usz Rydzyk jest kapła­nem kato­lic­kiego Kościoła i człon­kiem zakonu redemp­to­ry­stów. Tego kwe­stio­no­wać nie można. Powiem wię­cej, nikogo w życiu nie oskar­ża­łem o złą wolę. O złą wolę nie oskar­żam także ojca Rydzyka, wie­rzę, że ma on inten­cję dobrze słu­żyć Kościo­łowi i ojczyź­nie. Jed­nakże bywa tak, że czło­wiek chce dobrze, a w prak­tyce wycho­dzi źle. Sta­now­czo twier­dzę, że dzia­ła­nia ojca Rydzyka są szko­dliwe. Marzę o tym, żeby epi­sko­pat ogło­sił, że tak zwany „kato­licki głos w twoim domu” nie jest kato­lickim gło­sem. Naj­gor­sze, że tam się ser­wuje pomie­sza­nie reli­gii i modli­twy z nie­na­wi­ścią. Wie­czo­rem jest w pro­gra­mie róża­niec i nie­długo potem apel z Jasnej Góry, ale mię­dzy jed­nym a dru­gim wpla­tają felie­ton pełen jadu i wro­go­ści, złych, ranią­cych słów. To jest mie­szanka, która pro­wa­dzi do mani­pu­lo­wa­nia i nisz­cze­nia moral­nego ludzi. Naiwny, pro­sty czło­wiek będzie sądził, że tam, gdzie jest modli­twa i wiara, tam też jest prawda. Nawet nie zauważy, jak zacznie nasią­kać kłam­li­wymi poglą­dami i postawą pełną nie­to­le­ran­cji, zawzię­to­ści, agre­sji. Współ­czuję ludziom, któ­rych umy­słami zawład­nęła ta roz­gło­śnia. Nie mogę się nadzi­wić, że biskupi, któ­rzy prze­cież odpo­wia­dają za kształt pol­skiego Kościoła, nie widzą destruk­cyj­nej roli mediów ojca Rydzyka, a już ogar­nia mnie pra­wie roz­pacz, kiedy widzę, że duża część bisku­pów popiera to nisz­cze­nie Kościoła we wnę­trzach wielu ludzi.

AB Tam też bez­wstyd­nie wyko­rzy­stuje się umy­sły naiw­nych dzieci. Opo­wiada się bajki na przy­kład o smut­nych papie­ro­wych pie­niąż­kach, które nie tra­fią do nieba, dopóki nie znajdą się na kościel­nej tacy.

LW Doso­liła pani Kościo­łowi. Cią­gle sły­szę, że ojciec Rydzyk jest nie tyle kapła­nem, ile biz­nes­me­nem, że się bogaci. Nie podzie­lam takiego poglądu. Ojciec Tade­usz, jeśli gro­ma­dzi finanse, to nie gro­ma­dzi ich dla sie­bie, ale – w swoim mnie­ma­niu – dla Kościoła. Jest czło­wie­kiem „misji”, a ludzie z misją bar­dzo czę­sto pra­cują ofiar­nie, uwiecz­nia­jąc sie­bie w swo­ich dzie­łach. Ale to jesz­cze nie jest naj­gor­sze. Naj­gor­sze jest to, że ojciec Tade­usz dzieli Kościół i naród na praw­dzi­wych i niepraw­dzi­wych Pola­ków i kato­li­ków. Trzeba przy­znać, że czyni to genial­nie, jest genial­nym destruk­to­rem. Od wielu lat stra­szy i wska­zuje wyima­gi­no­wa­nych wro­gów, któ­rzy chcą znisz­czyć Kościół i Pol­skę. Jego dzia­łal­ność jest naprawdę groźna, tym groź­niej­sza, że pro­wa­dzi ją w opa­ko­wa­niu arcy­re­li­gij­nym i arcy­pa­trio­tycz­nym.

Jestem więc pełen obaw, czy zda­jemy sobie sprawę z doko­na­nych w ostat­nim cza­sie dewa­sta­cji naszej kul­tury i naszej naro­do­wej wspól­noty. A także uni­ce­stwie­nia, a przy­naj­mniej nad­we­rę­że­nia pod­sta­wo­wej cnoty wią­żą­cej spo­łecz­ność – zaufa­nia. Czy można tego nie widzieć?

AB A czy można nie sły­szeć, że wielu księży wyko­rzy­stuje ambony do gło­sze­nia pro­pa­gandy poli­tycz­nej?

LW Według mnie bar­dzo wielu księży zatra­ciło gra­nice mię­dzy Ewan­ge­lią a poli­tyką. Oczy­wi­ście księża mają prawo mieć poglądy na tematy spo­łeczne i poli­tyczne, i to nie jest jesz­cze źle. Źle jest, kiedy pod­czas litur­gii – która par excel­lence jest wiel­bie­niem Boga w miło­ści – potra­fią w nie­wy­bred­nych sło­wach potę­piać albo popie­rać par­tie poli­tyczne i kon­kret­nych poli­ty­ków. I czę­sto mijają się z prawdą.

AB Jest jesz­cze mani­pu­lo­wa­nie przy praw­dzie histo­rycz­nej. Kre­owa­nie „swo­ich” boha­te­rów.

LW I „odbrą­za­wia­nie” zmar­łych auto­ry­te­tów. Mówi się o praw­dzie histo­rycz­nej, o dąże­niu do pozna­nia „kon­tek­stu” twór­czo­ści autora, ale dla mnie grze­ba­nie się w ułom­no­ściach, a nawet grze­chach innych, kiedy w grę nie wcho­dzi ani krzywda, jakiej dopu­ścił się zmarły, ani zadość­uczy­nie­nie pokrzyw­dzo­nym, jest czymś nie­smacz­nym. A wielu ludzi lubi pasjami czy­tać i słu­chać o skan­da­lach i skan­da­li­kach „auto­ry­te­tów”. To chyba Antoni Cze­chow napi­sał: „nowego kłam­stwa słu­chamy chęt­niej niż sta­rej prawdy”.

AB Zda­niem Ojca zawsze trzeba mówić prawdę?

LW Są prawdy, do któ­rych nie ma prawa dostępu drugi czło­wiek, zwłasz­cza cie­kaw­ski. Takie są natu­ralne sekrety – moje oso­bi­ste, mojej rodziny, moich bli­skich, a także mojej insty­tu­cji, np. Kościoła. Ale nie jest to zasada bez gra­nic – a gra­nicą jest ludzka krzywda. Doko­nana już lub zagra­ża­jąca. Kiedy w grę wcho­dzi ludz­kie cier­pie­nie i obo­wią­zek napra­wie­nia tej krzywdy, sprawy zaczy­nają wyglą­dać ina­czej. Aktu­al­nie mamy z tym pro­ble­mem do czy­nie­nia w Kościele – i co tu dużo mówić, jest to sprawa bole­sna.

AB A w życiu pry­wat­nym można się cza­sem posłu­żyć „bia­łym kłam­stwem”?

LW Kiedy mia­no­wi­cie?

AB Na przy­kład gdy czło­wiek jest chory nie­ule­czal­nie. Czy dobrze jest go uświa­da­miać co do tak bez­na­dziej­nego poło­że­nia? Daw­niej leka­rze lito­ści­wie odwle­kali ten moment ode­bra­nia złu­dzeń.

LW Oso­bi­ście wolał­bym chyba jed­nak wie­dzieć wszystko, gdy­bym był na miej­scu pacjenta. Mógł­bym coś zro­bić, choćby poza­my­kać swoje sprawy docze­sne i świa­do­mie przy­go­to­wać się na nie­unik­nione. Ale mówię to oczy­wi­ście z per­spek­tywy czło­wieka, który takiej sytu­acji nie doświad­czył. Jest ona szcze­gólna.

AB A w codzien­nych sytu­acjach?

LW Zde­cy­do­wa­nie mar­twi mnie przy­zwo­le­nie czy choćby obo­jęt­ność wobec niby nie­win­nych kłam­ste­wek w życiu pry­wat­nym. Nie przy­wią­zu­jemy do kłam­stwa nale­ży­tej wagi. Trak­tu­jemy pobłaż­li­wie, bez ostroż­no­ści. Mło­dym narze­czo­nym mówi­łem wie­lo­krot­nie: bierz­cie pod uwagę, czy przy­szły mąż lub żona nie kła­mią. Destruk­cja oso­bo­wo­ści, mał­żeń­stwa, grupy spo­łecz­nej, pań­stwa, a nawet Kościoła roz­po­czyna się od kłam­stwa. Kłam­stwo jest lep­kie, trudno się go pozbyć.

AB Praw­do­mów­ność daw­niej była oczy­wi­stym punk­tem wszel­kich kodek­sów hono­ro­wych i moral­nych. Na danym komuś sło­wie pole­gało się jak na Zawi­szy.

LW Ja zna­cze­nia prawdy i sza­cunku do prawdy uczy­łem się w mło­do­ści z auto­bio­gra­fii Gan­dhiego. Gan­dhi mówi, że nie wystar­czy mówić prawdę, trzeba żyć prawdą. I to do tego stop­nia, że gdy się stwier­dzi, iż rze­czy­wi­stość jest inna, niż dotąd się sądziło, to trzeba zmie­nić swój osąd.

AB Bez prawdy nie ma wol­no­ści. „Być wol­nym to móc nie kła­mać”, twier­dził Albert Camus.

LW Wol­ność zasłu­guje na osobny roz­dział… i pro­po­nuję, aby nasza następna roz­mowa była o wol­no­ści.


AB Czy czło­wiek z natury jest istotą nie­pod­le­głą? Co nam wolno z racji wol­nej woli? Ile zależy od nas samych, a ile wynika z Boskiego planu? Jak naszą wol­ność deter­mi­nują czas i miej­sce uro­dze­nia? I dla­czego każdy ma szansę być nie tylko wol­nym, ale też genial­nym?

No dobrze. Czym jest wolna wola? Trzeba być „wła­sną wolą wyzwo­lony” – pisał Wyspiań­ski.

LW Ja za Świę­tym Toma­szem odróż­niam wol­ność (czło­wieka, woli) od wol­nego wyboru. I to odróż­nie­nie wydaje mi się bar­dzo ważne. Wol­ność jest dyna­micz­nym otwar­ciem na dobro, na każde dobro, na pełne dobro. Tak wypo­sa­żył czło­wieka Pan Bóg, dając mu rozum i wolę. Można to otwar­cie na dobro róż­nie nazy­wać, ja je lubię nazy­wać „gło­dem dobra”. Nato­miast wolny wybór jest z wol­no­ści, dla­tego że jest we mnie natu­ralna skłon­ność do dobra, jest we mnie „głód dobra” – mogę wybrać ten oto kon­kretny przed­miot albo go odrzu­cić, jeśli nie zoba­czę w nim dobra.

W tym jeste­śmy podobni do Boga – sami roz­po­zna­jemy prawdę oraz dobro i sami podej­mu­jemy decy­zję. Akt decy­zji jest szczy­to­wym aktem czło­wie­czeń­stwa.

W całym widzial­nym świe­cie jedy­nie czło­wiek jest bytem moral­nym, to zna­czy jedy­nie czło­wiek jest zdolny do pod­ję­cia samo­dziel­nej decy­zji, za którą oso­bi­ście odpo­wiada. Dla­tego ucieczka przed pod­ję­ciem decy­zji (ucieczka od wol­no­ści), co cza­sem się zda­rza, jest ucieczką od czło­wie­czeń­stwa.

AB Utrwa­liło się prze­ko­na­nie, że wol­ność jest zdol­no­ścią doko­na­nia wyboru.

LW Wol­ność jest otwar­ciem na pełne dobro i w wyniku tego jeste­śmy zdolni do wyboru. Gdyby wol­ność była jedy­nie wybo­rem, to w miarę jak roz­sze­rza się wachlarz moż­li­wych wybo­rów, rosłaby i wol­ność. Czło­wiek, który prze­kre­ślałby wszel­kie świę­to­ści, wybie­rałby naj­po­dlej­sze dzia­ła­nia, byłby bar­dziej wolny od czło­wieka żyją­cego uczci­wie. Wol­ność jest otwar­ciem na każde dobro, z czego wynika wybór tego oto dobra.

AB Dzia­łal­ność Ojca poka­zuje, że wła­sną wolą wyzwo­lony był zawsze.

LW Bez prze­sady. Mam szczę­ście być człon­kiem zakonu, który uczy i wycho­wuje – tak myślę – do wol­no­ści. Ponadto w swoim życiu spo­tka­łem wielu ludzi wewnętrz­nie wol­nych. Kie­dyś, byłem wtedy jesz­cze młody, powie­dzia­łem sobie: jaki będzie mój zakon, to ode mnie zależy. Dobrze wie­dzia­łem, że nie wszystko zależy ode mnie, ale tro­chę tak. A póź­niej przy­szedł taki moment, kiedy powie­dzia­łem sobie: jaki będzie Kościół, to ode mnie zależy, oczy­wi­ście nie wszystko, ale też tro­chę. Wresz­cie przy­szedł taki czas, że powie­dzia­łem sobie: jaka będzie Pol­ska, to ode mnie zależy – może nie tak dużo zależy ode mnie, ale tro­chę tak. Myślę, że świa­do­mość, że coś ode mnie zależy, bar­dzo mobi­li­zuje czło­wieka. Przez całe życie sta­ram się mówić ludziom: nie cze­kaj, aż inni stwo­rzą lep­szy świat (Kościół, Pol­skę), ty sam go twórz!

AB „Jaki będzie mój zakon, ode mnie zależy” – czy to nie zakra­wało na samo­wolę?

LW Myślę, że nie­któ­rzy ludzie, a nawet moi zakonni współ­bra­cia tak oce­niali to, co w życiu czy­ni­łem: wybu­jała ambi­cja, samo­wola nie­li­cząca się z zako­nem i Kościo­łem. Cza­sem sze­dłem pod prąd, a nie­ła­two iść pod prąd. Moja filo­zo­fia życiowa jest nastę­pu­jąca: czy­nię i mówię to, co naka­zuje mi mój rozum, moje sumie­nie. Nie zwa­żam na to, jak inni mnie oce­niają. Liczę się jedy­nie z gło­sem prze­ło­żo­nych, jestem prze­cież synem zakonu i Kościoła. Gdyby moi prze­ło­żeni uznali, że moja dzia­łal­ność jest nie­od­po­wied­nia albo nawet szko­dliwa i wkro­czyli z napo­mnie­niem, czy nawet zaka­zem, to zawsze gotów byłem się pod­po­rząd­ko­wać. Muszę w tym miej­scu dodać, że jestem dumny z moich pro­win­cja­łów z okresu rzą­dów komu­ni­stycz­nych. Pra­wie wszy­scy byli odważni, nie ule­gali naci­skom władz i trzy­mali „ochronny para­sol” nad nami, któ­rzy nara­zi­li­śmy się komu­ni­stom.

Tro­chę ina­czej wyglą­dała sprawa z kościelną hie­rar­chią. Mia­łem na co dzień dobry kon­takt z bisku­pami, na któ­rych tere­nie pra­co­wa­łem. Ale w tam­tych cza­sach „pol­skim papie­żem” był pry­mas Wyszyń­ski. Nie można było pro­wa­dzić dzia­łal­no­ści, któ­rej by Pry­mas nie zaak­cep­to­wał. Tym­cza­sem napły­wały na mnie skargi od władz komu­ni­stycz­nych i tro­chę się bałem, że wła­dze kościelne mogą im uwie­rzyć. I oto w momen­cie szcze­gól­nego „nalotu” na mnie, kiedy ktoś życz­liwy refe­ro­wał mi, że Ksiądz Pry­mas ma do mnie zastrze­że­nia, spo­tka­łem go w zakry­stii na Jasnej Górze. Powie­dział mi wtedy: „Ja nie mam do cie­bie pre­ten­sji”. Powtó­rzył to dwu­krot­nie. I pobło­go­sła­wił. Atmos­fera się oczy­ściła.

AB W Kościele było wtedy wię­cej wol­no­ści niż dzi­siaj? Arcy­bi­skup Sła­woj Leszek Głódź nie pozwo­lił Ojcu wygło­sić homi­lii pod­czas pogrzebu pre­zy­denta Pawła Ada­mo­wi­cza.

LW Mówi Pani tak jak wielu dzien­ni­ka­rzy, że arcy­bi­skup Głódź „nie pozwo­lił Ludwi­kowi”. To nie jest prawda. Arcy­bi­skup niczego mi nie zaka­zy­wał, oświad­czył jedy­nie rodzi­nie, że sam wygłosi w cza­sie pogrze­bo­wej mszy homi­lię. To jego prawo, on był gospo­da­rzem uro­czy­sto­ści. A ja, tak naprawdę, to się ucie­szy­łem. Zada­nie, które na mnie nało­żyła rodzina zmar­łego, było jed­nak ponad moje siły i było w tym coś z nie­taktu wobec arcy­bi­skupa.

AB Lecz jed­nak takie arcy­bi­sku­pie prawa i wszel­kie przy­wi­leje oraz pierw­szeń­stwa wyni­ka­jące z hie­rar­chii ogra­ni­czają swo­body osób pod­le­głych. Na świe­cie ist­nieje wiele struk­tur, form kor­po­ra­cyj­nych, ale Kościół zhie­rar­chi­zo­wany tak mocno jak teraz zaczyna stać chyba w sprzecz­no­ści wobec nauk, a też samej postawy Chry­stusa.

LW Chce mnie chyba Pani wcią­gnąć w wir kry­ty­ko­wa­nia bisku­pów. I zdaje się, że chcia­łaby Pani, abym przy­znał, że pol­ski Kościół zatra­cił Chry­stu­so­wego ducha. Chyba nie cał­kiem się rozu­miemy. W ostat­nich latach w swo­ich wypo­wie­dziach cyto­wa­łem nie­do­pusz­czalne – według mnie – wypo­wie­dzi nie­któ­rych kapła­nów i bisku­pów. Cza­sem nawet pró­bo­wa­łem bić na alarm. Uwa­żam, że nie wolno prze­mil­czać fak­tów i wypo­wie­dzi nisz­czą­cych zaufa­nie ludzi do Kościoła i sam Kościół. Ale to nie zna­czy, że można posta­wić zarzut, iż nasz Kościół odszedł od Ewan­ge­lii. Prze­ciw­nie, można powie­dzieć, że ni­gdy nie był w lep­szej kon­dy­cji niż obec­nie. Pew­nym zna­kiem, że wła­śnie tak jest, są papieże ostat­niego stu­le­cia, któ­rzy powszech­nie uwa­żani są za naj­więk­sze auto­ry­tety reli­gijne i moralne świata.

 

AB To prawda, tylko że nie pyta­łam o Waty­kan.

LW No dobrze, więc powiem: ja uwa­żam, że kon­dy­cja pol­skiego Kościoła, jak dotąd, para­dok­sal­nie jest nie­zła, mimo głę­bo­kiego kry­zysu, jaki w nim prze­ży­wamy. Zagraża jej przede wszyst­kim, zako­rze­niony u nas, a potę­piony przez papieża Fran­ciszka – kle­ry­ka­lizm. Uwa­żam zresztą, że ten nasz pol­ski kle­ry­ka­lizm to jest kle­ry­ka­lizm do kwa­dratu, że jest to jakiś „potwo­rek”.

AB Bóg dał czło­wie­kowi wol­ność wyboru. Ale nie cał­kiem. Nie od nas zależy, w jakiej rodzi­nie, w jakim kraju się uro­dzimy ani z jakimi zdol­no­ściami czy w jakim zdro­wiu.

LW To dopiero byłaby klę­ska, gdy­by­śmy wybie­rali sobie rodzi­ców i cechy cha­rak­teru. Zawsze mło­dym ludziom mówi­łem, że każdy jest genialny, ale każdy w innym zakre­sie. Pro­blem polega na tym, że czło­wiek pró­buje być kimś innym, niż jest. A sztuka życia polega na tym, żeby odna­leźć swój „talent” i zgo­dzić się na reali­za­cję swego cha­ry­zmatu. Nie muszę być pio­sen­ka­rzem, spor­tow­cem, naukow­cem. Powi­nie­nem być sobą. Mogę być genialną przed­szko­lanką, genial­nym kie­rowcą auto­bu­sów, genial­nym nauczy­cie­lem. Reali­zuję ten swój talent i jestem szczę­śliwy. Nie­szczę­ście wielu ludzi polega mię­dzy innymi na tym, że chcą aspi­ro­wać do kogoś, powie­lać jego wzór. To jedna uwaga. A druga doty­czy domu, rodziny i kraju, w któ­rym przy­cho­dzimy na świat. Jedni rodzą się w zamoż­nym domu, a inni w bar­dzo ubo­gim; jedni w domu, w któ­rym panuje zgoda, a inni w domu, w któ­rym kró­lują kłót­nie; jedni w domu upo­rząd­ko­wa­nym, a inni w domu alko­ho­li­ków; jedni w domu z ojcem i matką, a inni w domu z jed­nym rodzi­cem. A więc nie­rów­ność i chyba nie­spra­wie­dli­wość! Jak upo­rać się z żalem, że jed­nak nie miało się takiego domu, jaki mieli kole­dzy? Otóż na swój rodzinny dom trzeba popa­trzeć jak na szkołę, w któ­rej odbiera się pierw­szą lek­cję. Może być w rodzin­nym domu ubo­żuchno, ale to pobu­dza dzieci do aktyw­no­ści. Mógł być w rodzin­nym domu nie­ład, ale to jest lek­cja będąca dla dzieci prze­strogą, jak nie należy budo­wać życia.

Psy­cho­lo­go­wie cią­gle powta­rzają, że punk­tem wyj­ścia w budo­wie sen­sow­nego życia jest akcep­ta­cja. Zaak­cep­to­wać sie­bie i świat, w któ­rym się zna­leź­li­śmy, aby móc budo­wać lep­szy świat.

AB Czę­sto powta­rza się z rezy­gna­cją: Bóg dał, Bóg wziął. Jak się ma ludzka wolna wola do woli Bożej?

LW W nas wciąż tkwi obraz Boga – suro­wego władcy, naka­zu­ją­cego i zaka­zu­ją­cego. Także karzą­cego. Cza­sem poj­mu­jemy nawet Pana Boga jako „kon­ku­renta”. Tym­cza­sem nasze czło­wie­czeń­stwo zaist­niało z miło­ści Boga, jakby „wylało się” z Boga i jeste­śmy do Boga podobni. Swoje czło­wie­czeń­stwo reali­zu­jemy naj­peł­niej wtedy, kiedy myślimy jak Bóg, kiedy kochamy i wybie­ramy jak Bóg. Kiedy czło­wiek to zro­zu­mie, będzie potra­fił z całym prze­ko­na­niem powie­dzieć: „Bądź wola Twoja”, to zna­czy pra­gnę dla sie­bie tak praw­dzi­wego i peł­nego dobra, jak Ty dla mnie.

AB Wyczy­ta­łam gdzieś takie słowa: „Natu­ralna dąż­ność czło­wieka do wol­no­ści jest nie­znisz­czalna. Można ją zdła­wić, ale nie spo­sób znisz­czyć”.

LW Autor tych słów, chyba Wasi­lij Gros­sman, myślał zapewne o wol­no­ści poli­tycz­nej i trzeba, aby­śmy choć tro­chę omó­wili ten pro­blem.

AB Wol­ność – rów­ność – bra­ter­stwo: hasła rewo­lu­cji fran­cu­skiej.

LW Tak jest, rewo­lu­cja fran­cu­ska wyak­cen­to­wała pro­blem wol­no­ści, ale z reali­za­cją, zdaje się, było gorzej.

Otóż, tak jak na czło­wieka można patrzeć z dwo­ja­kiej per­spek­tywy: jako na osobę i jako na byt spo­łeczny, podob­nie można patrzeć na wol­ność.

Jest wol­ność oso­bi­sta, wewnętrzna, którą ana­li­zują filo­zo­fo­wie, i jest wol­ność „poli­tyczna”, którą ana­li­zują socjo­lo­go­wie i o któ­rej wciąż mówią poli­tycy. Jeśli cho­dzi o tę drugą, wol­ność poli­tyczną, to Isa­iah Ber­lin stwo­rzył kon­cep­cję dwóch wol­no­ści, która to kon­cep­cja powszech­nie się przy­jęła. Jest wol­ność pozy­tywna – wol­ność „do” (zgro­ma­dzeń, wybo­rów itd.), i wol­ność nega­tywna – wol­ność „od” (przy­musu, obcią­żeń na rzecz pań­stwa itd.). Ber­lin, jak wia­domo, uważa, że tylko wol­ność nega­tywna jest praw­dziwą wol­no­ścią. Wol­ność pozy­tywna, reali­zo­wana w sys­te­mach demo­kra­tycz­nych, bywa łatwo wypa­czana przez ego­istycz­nych i nie­do­uczo­nych poli­ty­ków.

AB Może nie mówmy o poli­ty­kach…

LW A dla­czego mamy nie mówić o poli­ty­kach? O bisku­pach możemy mówić, a o poli­ty­kach nie? Chcę się podzie­lić pewną cie­ka­wostką. Kilka lat temu „Plus Minus” zamie­ścił cie­kawy mate­riał. Lekarz ama­tor zało­żył karty cho­ro­bowe pol­skim poli­ty­kom. Oka­zało się, że co trzeci poli­tyk posiada mniej­sze lub więk­sze zabu­rze­nia oso­bo­wo­ściowe, a 20 pro­cent pol­skich poli­tyków wymaga pil­nej pomocy psy­chia­trycz­nej. Cha­rak­te­ry­styczne są zabu­rze­nia doty­czące woli. Wielu ludzi dzia­ła­ją­cych poli­tycz­nie, choć nie tylko, dopada cho­roba, która jest para­li­żem woli. W wyniku tej cho­roby czło­wiek jest nie­zdolny do oso­bi­stego wyboru i nie­zbędny dla takiego czło­wieka jest „wódz”, który za niego wybie­rze, a on to przyj­mie. Para­liż woli poja­wia się też jako nie­zdol­ność do dostrze­że­nia dobra w dru­gim, ponie­waż rację ma jedy­nie wódz i jego wyznawcy. Nie do końca podzie­lam tę opi­nię, ale poli­ty­kom i kan­dy­da­tom na poli­tyków trzeba powta­rzać, że poli­tyk powi­nien posia­dać odpo­wied­nie kom­pe­ten­cje, być czło­wiekiem zrów­no­wa­żo­nym psy­chicz­nie i zde­cy­do­wać się na służbę ludziom.

AB Poja­wia się natar­czywe pyta­nie: co zro­bi­li­śmy z naszą odzy­skaną wol­no­ścią? Na spo­tka­niu w Kostrzy­nie ktoś z mło­dych zadał Ojcu pyta­nie, czy wal­czył Ojciec i ocze­ki­wał takiej Pol­ski, jaką dzi­siaj mamy.

LW Nie­ży­jący już jeden z ojców naszej nie­pod­le­gło­ści, Jacek Kuroń, powie­dział kie­dyś: „Wol­ność «od czego», w tym zapewne zga­dzamy się ze sobą. Ale dużo waż­niej­szym pyta­niem jest – «do czego wol­ność?». Do czego chce­cie wyko­rzy­stać zdo­bytą wol­ność? Kto i w jaki spo­sób ma w niej uczest­ni­czyć? Co się stało z naszymi wspól­nymi marze­niami?”. Jest jasne, że nie wyko­rzy­sta­li­śmy wszyst­kich moż­li­wo­ści. Nie stwo­rzy­li­śmy wspól­nego dla wszyst­kich pro­gramu roz­woju kraju. Nie umie­li­śmy zaufać ina­czej myślą­cym. Skłó­ci­li­śmy się, a nawet pożar­li­śmy się. Ale nie wolno prze­kre­ślać tego, co zostało zbu­do­wane przez lata wol­no­ści. To wiel­kie osią­gnię­cie. Jeśli ktoś mówi, że tak naprawdę budu­jemy nie­pod­le­głą Pol­skę dopiero od roku 2015, to jest bez­wstyd­ni­kiem i czło­wie­kiem bez honoru. Mło­dym ludziom w Kostrzy­nie odpowie­działem, że Pol­ska, w jakiej żyję, zasad­ni­czo speł­nia moje ocze­ki­wa­nia. Osią­gnę­li­śmy ogrom­nie dużo. Każdy żywy orga­nizm może cho­ro­wać i obec­nie prze­ży­wamy okres bole­snej cho­roby naszej Ojczy­zny. Ale jest to tylko cho­roba. Wszy­scy, dla któ­rych Pol­ska jest Ojczy­zną, powinni uczest­ni­czyć w lecze­niu tej cho­roby, każdy na swoją miarę.

AB Wielu ludzi, wielu naszych roda­ków ginęło za wol­ność Ojczy­zny, a nam dzi­siaj – tak bywa – za trudno jest pójść do lokalu wybor­czego i wrzu­cić wybor­czą kartkę.

LW Któ­ryś z afro­ame­ry­kań­skich przy­wód­ców, pew­nie Mar­tin Luther King, miał powie­dzieć: „Jeśli nie jesteś gotów umrzeć za wol­ność, wyrzuć to słowo ze swego słow­nika”.

Nie można żyć na klęcz­kach, nie można żyć w upodle­niu. Nie można pozwo­lić na to, aby nasze dzieci i wnuki żyły w nie­woli. Wywal­czy­li­śmy wol­ność trzy­dzie­ści lat temu i nie zapła­ci­li­śmy bar­dzo wyso­kiej ceny. Ale nie było to tak zupeł­nie bez ceny. Patrzy­łem z bli­ska na mło­dych ludzi, któ­rzy, co tu dużo mówić, ryzy­ko­wali życie. Piękni, wspa­niali, o nie­któ­rych zupeł­nie zapo­mniano. Boli mnie to.

Tro­chę rozu­miem tych, któ­rzy nie cho­dzą na wybory. Oni chcą zacho­wać tak zwany święty spo­kój. Ale ten spo­kój to bar­dzo czę­sto jest rezy­gna­cja z wol­no­ści. Wol­ność zmu­sza do podej­mo­wa­nia decy­zji i unie­moż­li­wia bez­pieczne trwa­nie w koko­nie spo­koju.

AB Zdaje się, że w nas jest coś takiego: ow­szem, chcemy być wolni i gło­simy, że inni też są wolni, ale tak naprawdę zda­rza nam się nie­chęt­nie patrzeć na wol­ność innych. Wole­li­by­śmy, żeby inni ludzie myśleli tak jak my, żeby nie mani­fe­sto­wali publicz­nie swo­ich prze­ko­nań, bo po co te demon­stra­cje.

LW Tym­cza­sem jeżeli żądamy wol­no­ści dla sie­bie, powin­ni­śmy – bo ina­czej będziemy fary­ze­uszami – bro­nić tej wol­no­ści dla innych. Jeśli żądam wol­no­ści do gło­sze­nia prawd wiary mojej reli­gii, to powi­nie­nem uzna­wać takie samo prawo dla nie­wie­rzą­cych, here­ty­ków i odszcze­pień­ców.

Jeśli uwa­żam, że – ja, kato­lik – mam prawo do publicz­nych pro­ce­sji i piel­grzy­mek, to muszę uznać, że ina­czej myślący i wie­rzący też mają takie prawo. Oczy­wi­ście wszystko to powinno być reali­zo­wane bez poni­ża­nia kogo­kol­wiek i z usza­no­wa­niem dobrych oby­cza­jów. W demo­kra­tycz­nym kraju dopusz­czalne są także publiczne kłót­nie, ale kłót­nie braci, nie wro­gów. Mark Twain napi­sał kie­dyś: „Kto chce wol­no­ści bez zamie­szek, chce desz­czu bez burzy”.