Czytaj książkę: «Я всегда был идеалистом…»

Информация от издательства

Издано при поддержке Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого»

УЧЕНИЕ ГЕОРГИЯ ЩЕДРОВИЦКОГО

в 10 томах

Редакционная коллегия:

А. Г. Реус (главный редактор), Н. Ф. Андрейченко, Ю. Б. Грязнова, Г. А. Давыдова, С. Б. Крайчинская, С. А. Малявина, А. В. Русаков

Редакторы-составители:

Г. А. Давыдова, А. В. Русаков

Все права защищены. Никакая часть данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме без письменного разрешения владельцев авторских прав.

© Текст. Некоммерческий научный фонд «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого», 2024

© Примечания редактора, указатель имен. А. В. Русаков, 2024

© Оформление. ООО «Манн, Иванов и Фербер», 2024

* * *

Предисловие к многотомному изданию «Учение Георгия Щедровицкого»

Перед вами главный проект моей жизни – издание Учения Г. П. Щедровицкого. Ничего более существенного и полезного для людей я сделать не в силах.

Идея издания появилась с момента смерти Георгия Петровича в 1994 году. Появились отдельные книги. Их вышло около двадцати. Но это не было целым. А целое замысливалось то в хронологическом подходе, то в тематическом, собирались деньги, работы начинались и останавливались, при этом публикация Учения становилась, на мой взгляд, все более актуальной задачей.

В начале 2021 года я понял совершенно отчетливо, что человек не вечен и, если не начать, все может расползтись и исчезнуть. Единственным утешением могла оказаться только та работа по архиву Георгия Петровича, которая была проделана в последние годы. Этот архив собран, оцифрован и с ним удобно работать¹.

В этот раз составители предложили вместо хронологии и тематической логики логику подхода. И мне, после некоторых размышлений, эта идея показалась правильной. То ли потому, что я являюсь адептом СМД-подхода (системомыследеятельностного), то ли потому, что, будучи управленцем, понимаю, что самое главное, что подлежит трансляции в нашей среде, – это подход, то есть набор способов, инструментов интеллектуальной работы, которые позволяют нам мыслить мир, деятельность и мыследеятельность, участниками которой мы являемся.

Несмотря на политический флер, который в последнее время окружает Учение, когда разным как бы методологам приписывают серьезное политическое влияние на происходящее в России, я должен сказать, что «методологи» не оказали никакого, повторяю, никакого влияния на политические реалии.

При распространении Учение может кардинально поменять картину мира и, следовательно, мир как таковой. Но этот процесс займет как минимум сотню, а то и две сотни лет (хотя сетевые эффекты могут ускорять такие процессы).

Это не означает, что адепты Учения асоциальны. Нет, как люди они могут действовать: как управленцы – управлять, как образовыватели – учить, растить людей, способных меняться.

Люди живут лишь мгновенье, большинству попытка присоединиться к Великому и в нем существовать не нужна, ибо последствия зачастую несопоставимы с жизнью.

Жизнь апостолов, проповедников христианства – тому подтверждение. Только одному из них удалось умереть своей смертью – остальные были уничтожены людьми с предельной жестокостью. Но никто из них, несмотря на отсутствие интернета в то время, не исчез.

Это сравнение может показаться вычурным, но для меня оно житейское: если у тебя появилась идеология, то есть набор идей, которые после критического осмысления ты себе присвоил, превратив в подход, то они тобой движут, и ничего с этим не поделаешь.

Подход – это не концепции, это идеи и инструменты, реализуемые в живом мышлении, деятельности, коммуникации, мыследеятельности. Отдельные конкретные концепции могут быть ошибочными или неполными, а подход будет оставаться актуальным. Посмотрите на историю философии – там беспрерывно ошибались всю ее историю, но это, к счастью, не мешает человечеству философствовать.

Методология – это Учение, оно предполагает человека в деятельности, то есть человека, который постоянно практикует это Учение. А как только перестает практиковать, Учение исчезает.

Самое трудное – передать читателю Учение как подход. Поэтому мы решили, что предисловие должно состоять из живого текста тех, кто работал и продолжает работать в школе Щедровицкого, использует и развивает это Учение. Они ответили на вопрос: «Зачем это Учение нужно и что я делаю с ним?»

Но начнем мы с ответа на этот вопрос самого Георгия Петровича Щедровицкого.

Георгий Петрович Щедровицкий, основал методологическую школу в 1954 году

Фрагмент стенограммы лекции во Владивостоке (1989 г.)

Итак, я представляю одно из методологических направлений, развивающихся в нашей стране, так называемую системомыследеятельностную методологию.

И первое, что я должен здесь сказать искренне и откровенно, это то, что методология является организованностью антинаучной по своей устремленности, поскольку исходит из представления, что эпоха господства науки уже кончилась, науки больше нет, поскольку она умерла, и все, что бродит здесь, по коридорам вашего университета и разных НИИ в разных городах страны, во всех без исключения, есть скорлупки…

Это трупики, которые пытаются делать вид, что они живут. И дело не в том, что люди плохие или хорошие, а дело в том, что наука умерла как социальный институт. Но не в том смысле она умерла, что ей вообще делать нечего. Нет, она будет существовать еще очень долго, решать свои задачки без конца и края, поскольку их очень много и границ науки нет, но это не то, что нужно для жизни.

И поэтому мое представление таково, что в конце XX века формируется совершенно новый тип и в этом смысле новый социальный институт, который называется методология. Он приходит на смену науке в одной из основных функций, которые наука выполняла последние 200 лет, скажем так осторожно, – задавать крышу для всей системы мышления, быть объемлющей формой, синтезирующей знания разного рода и деятельность разного рода. Вот эту функцию наука уже больше не может выполнять. Отчасти потому, что она не связана теперь с философией, во многом потому, что она выполняет функции ретроградные и консервирующие: сдержать и не пущать. И надо сказать, что советская власть использует эту функцию науки на полную катушку.

Сейчас, по моему убеждению, в нашей стране нет более реакционной силы, нежели наука, и думаю, что не только сейчас, я думаю, что это последние 100 лет уже всюду проявляется не только в нашей стране, но и во всех других. И происходит все это во внутренних структурах научного мышления и научной деятельности.

И на смену ей приходит другая форма организации мышления и деятельности, с самого начала ориентированная на практику и практические результаты, то есть фактически форма мышления, захватывающая и организующая все формы человеческого действия, ориентированная исходно на внедрение или практические приложения, но одновременно освобождающая теоретическую часть науки от непосредственной замкнутости на практику, поскольку складывается такой дополнительный метаслой, который и обеспечивает связь научных теоретических исследований с практикой. Причем способы практического использования научных знаний обсуждаются до разработки самой науки.

И вот эта новая форма методологии, или новая форма организации мышления и деятельности, формируется в конце XX века и, как мне представляется, будет основной формой человеческого мышления в XXI–XXII и ближайшие века, пока не будет вытеснена другой, следующей за ней в этом историческом контексте формой организации человеческого мышления и деятельности.

Вот тут я выдохну и спрашиваю, кто, коллеги, не согласен и хочет возразить или что-то спросить?

Студент. Я хочу сказать, что ничего нового здесь нет.

Г. П. Щедровицкий. Отлично, я рад, что приехал в ваш город, это мой первый приезд, и, что бы я ни говорил, мне каждый раз говорят, что говорю я давно известные банальности. Мне очень приятно, но я думаю, что вы недаром есть окно в мир, восточное окно страны.

Я понял ваши замечания, я бы хотел, чтобы эта квалификация осталась до конца. Я больше боюсь, что я с вами разойдусь, чем то, что вы меня примете.

Студент. Использование науки как реакционной силы – это характерно для любого отстающего строя? Или только для нашего? Советского? Это специально используется как реакционная сила?

Г. П. Щедровицкий. Все очень здорово, коллеги, но, по-моему, такого отстающего строя еще никогда раньше не было. По моему глубокому убеждению, социализм есть особая форма феодальной организации, причем раннефеодальной. И в этом смысле мы вернулись, но я не знаю, к какому веку? К VIII веку или к XII, тут могут быть споры, но во всяком случае мы отлетели лет на семьсот-восемьсот от всего остального человечества в этой исторической хронологии. Но я думаю, что нельзя сказать «всякого», понимаете! Все то, что делается у нас, есть вещь, с моей точки зрения, совершенно специфичная и неповторимая. Поскольку мы с вами первыми произвели социалистический переворот, построили социализм и сейчас переживаем первую в истории человечества антисоциалистическую революцию.

Студент. Такого нет, ее развитие все равно приведет к тупику.

Г. П. Щедровицкий. Я вас, с одной стороны, понимаю, но, с другой стороны, мы первыми все это проходим. И дальше я напомню эту фразу Александра Зиновьева: «Чего они там гордятся? Советский Союз сегодня показывает дорогу всему человечеству». Поэтому и Англия, и Западная Германия еще через 2–3 десятка лет пойдут тем же путем.

Студент. Вы говорите, что методология – это некая отрасль знаний, которая имеет такую мощную прагматичную…

Г. П. Щедровицкий. Прежде всего не отрасль знаний, есть нечто другое, я поэтому употребил другие слова. Есть новая форма организации мышления и деятельности.

Студент. Вы говорите о мощной прагматичной направленности, вы говорите, что методология приходит на смену науке.

И может быть, когда наука была оторвана от практики, она развивалась как научное знание. Это с одной стороны, а с другой стороны, мне очень не нравится, что вы науку и методологию ставите как оторванные от других знаний, ну, скажем, от того же искусства, с неким знаком качества. Наука и методология – это знания с высшим знаком качества, а все остальное – там, религия и т. д. – это все дерьмо!

Г. П. Щедровицкий. Я вас понял. Главное, мне нравятся ваши слова. Итак, я не ставлю никакого знака качества сравнительно с религией, искусством и т. д. Я – методолог, а следовательно, самый терпимый человек из всех людей. Я должен видеть и понимать все и разное, и принцип у меня каждый раз такой: а вот, оказывается, и такое еще бывает, все так интересно!

Я в этом смысле как ботаник: цветочек новый нашел и его в клеточку записал. Поэтому всего этого нет, хотя я понимаю, что я мог создать такое ложное впечатление, но подчеркиваю – у меня этого нет! Я абсолютно терпим и ставлю все в один бесконечный ряд; такое тоже бывает. Но дальше я обсуждаю то, что меня занимает, и то, что задает области, в которых я работаю.

Я формировался как научник, человек с соответствующей сциентистской идеологией. И первые идеи методологии формировались как идеи наук особого типа. Потом выяснилось, что это ошибка. Это был тот переходный этап, когда мы работали в старых категориях и считали, что наука – это очень здорово, и вроде методологию надо строить как науку, но в соответствии с гегелевским принципом, воспринятым дальше Марксом и описанным Лениным в известных работах.

Вот с этого мы начинали. И в ходе своей дальнейшей работы вынуждены были отказаться, как от ошибочного и ложного.

И в этом месте я обсуждаю очень интересный поворот: я применяю исторический подход, рассматриваю науку не как навечно заданный коридор, по которому можно двигаться, а рассматриваю как особую историческую форму, исторически преходящую форму организации мышления и деятельности, подчеркиваю этот момент, мышления и деятельности, а не знаний! Но дальше я начинаю обсуждать момент знаний.

И когда я характеризую особенности методологического мышления и деятельности, я говорю, что если начинать с плана знаний, то вроде бы там, в методологии, все начинается с обсуждения возможных способов употребления имеющихся или полученных знаний. И здесь эта позиция употребления или задействования, включение в мышление и деятельность является определяющей. И по этому параметру я сопоставляю науку и методологию.

И я могу здесь шаг следующий сделать, отвечая вам, и зафиксировать это как жесткую оппозицию. А именно: наука тоже есть особая форма организации мышления и деятельности, хотя обычно наука себя осознает и определяет иначе, она начинается со знаний, получения знаний и употребления знаний, оценок знаний на истинность и многое что другое.

А я в этом месте говорю, опять же используя ваше слово, хотя меня предупреждали, что слов этих не надо в университете говорить, они могут быть поняты и восприняты неправильно, но вроде бы этот вопрос употребления знаний – это все есть дерьмо, как вы сказали.

А нужно организовывать мышление и деятельность, то есть творческие потенции людей, реализующиеся в мышлении и деятельности, и искать формы их организации в системной парадигме. И про это я говорю свою точку зрения в этих двух пунктах.

Итак, я не считаю, что наука или методология – что-то особое, исключительное. Наоборот, я говорю, что наука – это просто есть дерьмо давно умершее. А что касается методологии – от нас зависит. Поскольку она, методология, будет такой, какой мы ее сделаем. И надо обсудить вопрос, какой надо ее сделать.

Николай Андрейченко, в школе с 1982 года

В 50-е годы прошлого века одного из китайских лидеров попросили дать оценку Великой французской революции (это был то ли Дэн Сяопин, то ли Чжоу Эньлай, но точно не Мао Цзэдун). И он ответил, что прошло слишком мало времени для того, чтобы можно было дать этому явлению взвешенную оценку. В китайских формах мысли 250 лет – это небольшой срок.

В 2024 году состоятся ХХХ Чтения памяти Георгия Петровича Щедровицкого. Пройдет еще не так много лет, и оказывать воздействие на людей и события будет только Учение – не останется в живых никого, кто с ним участвовал в совместных работах и может о них рассказать. Сегодня на тех, кто еще жив и его помнит, лежит ответственность за формат предъявления этого Учения потомкам. Часть дела сделана – почти весь архив оцифрован, и с ним можно будет работать и через 250, и через 500 лет. Но архив – это не только массив проработанных в ММК идей, и стоит задача опубликовать избранные материалы наследия в формате, передающем не только сами идеи, но и принципы и методы работы Г. П. и созданного им движения.

Формат издания, предложенный Галиной Алексеевной Давыдовой, на мой взгляд, решает эту задачу: наряду с трансляцией корпуса идей, наработанных в СМД-методологии, нужно передать будущим поколениям и форму организации средств мышления, деятельности и способов употребления средств, которые при разработке этих идей и схем были употреблены, то есть подход. Это вроде бы и есть сущность методологии, в которой кроме слоя предметной работы должен быть и слой методов, который организуется и изображается сам по себе (в оппозиции к предметной работе) и может иметь самостоятельное существование, без привязки к конкретным идеям, на основании работы с которыми он был построен.

Применение, употребление, реализация идей и схем (а без реализации какой смысл в их разработке?) может осуществляться в нескольких пространствах: непосредственно в практике, это, так сказать, эмпирическое или техническое употребление схем, в социальном пространстве, в пространстве культуры, в историческом пространстве и в разных их гибридах – социотехническом, социокультурном, культурно-историческом. Назначение и функции одной и той же схемы в этих пространствах могут различаться.

Вопрос реализации идей и применения схем для меня ключевой, в семинарском периоде, когда разрабатывался основной их корпус, я не участвовал, аз есмь продукт игрового периода развития СМД-методологии, периода создания ее собственной социокультурной практики, так как в социальном пространстве СССР ей места не было. Но схема мыследеятельности была построена именно в игровой период, более того, мне кажется, что без ситуации с Марком Мееровичем на одной из игр, о которой так любил рассказывать Георгий Петрович, синтеза, или конфигурации, результатов мыслительного, деятельностного и коммуникационного периодов пришлось бы дожидаться еще долго.

Попал я в методологическое движение неожиданно, познакомившись с Георгием Петровичем в феврале 1982 года на школе-семинаре по деловым играм, где он делал доклад «Организационно-деятельностная игра как новая форма организации коллективного мышления и деятельности». Десятидневная школа-семинар проводилась ежегодно во время студенческих каникул, в 1982 году это было в Луге, под Ленинградом. Мне хватило полночи разговора с Г. П. в номере, его доклада об ОДИ на следующий день и участия в апреле того же года в ОДИ-15 в Одессе, для того чтобы резко поменять направление своей активности.

Вместе с Зинченко, Реусом, Крайчинской, Теппером и другими участниками последней команды Г. П. мы разрабатывали и, что важно, реализовывали в семи городах СССР проект Сети методологических лабораторий, из которых предполагалось вырастить учебные заведения, работающие по лекалам СМД-методологии. Реализовать сумели только в Тольятти (это ТАУ – Тольяттинская академия управления, комплекс из детского сада, школы, вуза и послевузовской подготовки) и в Киеве (это лицей бизнеса «Лекос»).

Я хорошо знаю, что в методологическом сообществе подавляющее большинство считает, что схема мыследеятельности – это схема-принцип, что у этой схемы не может быть прямого (эмпирического) применения, да и с ее онтологическим статусом у многих сомнения. Мой опыт говорит мне обратное, я не представляю, как без этого руководства к действию организовать работу небольшого коллектива (обычно от 100 до 200 человек) студентов разных курсов ТАУ, ее выпускников и сотрудников, членов Методологической школы управления «Пестово», приглашенных мастеров своего дела и пр. Мы организуем по этой схеме продолжительную, сложную, коллективную работу на заданный результат (это перекликается с тем, что делает Василий Богин, организуя работу школьников по трем слоям мыследеятельности и выводя их в рефлексию того, что они сделали и прожили). Мы эту схему тоже не преподаем, лекций про нее не читаем, а я, помня декартовское «Большинство голосов не является доказательством», в дискуссиях в методологическом сообществе по поводу статуса схемы стараюсь не участвовать.

Коллингвуд в своей «Идее истории» утверждал: «История – это история мысли» – и разворачивал идею о том, что исторические события присутствуют в ней как внешние выражения мысли, и я, руководствуясь этим, хочу поделиться своим представлением о месте этой схемы в истории мысли.

Место и роль идей (того, что вечно тождественно самому себе) в человеческой жизни первым зафиксировал Платон в своем сократовском диалоге Πολιτεία, переведенном на английский как Republic, с термином city-state в тексте, на французский как République, а на русский как «Государство», и с постоянным использованием этого термина внутри текста.

Πολιτεία Платона признана в мире как корпус идей, оказавших чрезвычайно большое воздействие на последующую философскую, историческую, политическую, научную мысль (и продолжающих оказывать). В седьмой книге диалога Платон устами Сократа, беседующего с Главконом, вводит в знаменитом образе пещеры представление о мире идей как реальности и мире теней как зыбком отражении этой реальности.

Но я хочу выделить для обозначения места идеи мыследеятельности в истории мысли только то, что он чрезвычайно ярко живописал невероятные трудности выхода из мрака повседневности в мире теней в ослепительный мир идей и такую же мучительную сложность возвращения обратно того, кто в мире идей освоился. При этом Платон считал, что освоившийся в мире идей обязан вернуться в пещеру, чтобы просвещать других.

Эта тема сложнейшего перехода, скорее даже перескока или рывка, из повседневной реальности в идеальную действительность мысли и обратно занимала и волновала мыслящую братию и в античное время, и в катакомбный период христианства, и после его победы, и в «Темные века», и в Возрождении, и в период господства научной картины мира, и в настоящее время.

Например, жившие в катакомбный период, на рубеже второго и третьего веков н. э. Ориген Адамант (Александрия, греческая традиция) и Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан (Карфаген, латинская традиция) проделали гигантскую работу по органическому соединению античных философских учений, в первую очередь Платона и Аристотеля, с текстами Священного Писания. У них впервые появляется логически проработанная идея Троицы, сложнейшая идеальная конструкция (понятие и термин «Богочеловек» ввел в оборот Ориген). Эти вольнодумцы не были канонизированы и в отцах церкви не числятся (Ориген через триста лет даже схлопотал анафему от Юстиниана, и из его работ мало что сохранилось), хотя признанные отцы церкви вовсю пользовались их идеями. Пафос их размышлений базировался на необходимости неминуемого выхода, прыжка человеческой сущности за пределы реального мира, тела, знаний к сущностям божественным, получившим впоследствии имя трансценденций. Эта линия продолжалась потом в «Темные века» и на западе, и на востоке. Боэций, Дунс Скот, Пётр Испанский (будущий Папа Иоанн XXI, автор трактата о логике, учебного пособия для многих поколений), Оккам, Буридан и др., не говоря уже об отцах церкви, куда входят и Исидор Севильский, покровитель интернета, компьютера и компьютерщиков, автор книги «Дифференции, или О подлинном значении слов» (это о различении слов и понятий), и Иоанн Дамаскин, автор «Точного изложения православной веры», и Иоанн Златоуст, и пр., и пр.

Если внимательно прорисовать линию: Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно») Тертуллиана (155–220) – Credo ut intelligam («Верую, чтобы понимать») Августина Аврелия (354–430) – «Понимаю, чтобы верить» Пьера Абеляра (1079–1142) – «Я хочу испытывать раскаяние, а не знать его определение» Фомы Кемпийского (1379–1471) – «Вера не начало, а конец всякой мудрости» Гёте (1749–1832), то за ней явственно проступают трасцендентальные контуры выхода в мысль и возврата в действие. «Как бык для пахоты, конь для бега, а собака для поиска, человек рожден для умопостижения и действий, как некий смертный бог», как считал Аристотель.

Подвели итог этим поискам Кант, поставивший задачу создания трансцендентальной онтологии, и Фихте, поставивший задачу создания трансцендентальной этики. Кант не был немецким философом, он был философом, а вот Гегель, как говорил Воланд, «пожалуй, немец».

И здесь я не могу не процитировать фрагмент последнего публичного обсуждения Георгием Петровичем схемы мыследеятельности (где он, кстати, демонстрирует ее эмпирическое употребление прямо в зале, и это поздний Щедровицкий) в 1989 году во Владивостоке: «В схеме мыследеятельности мимоходом решена проблема, поставленная Иммануилом Кантом, – проблема трансцендентальности мышления, именно трансцендентальности. Тут механизм достаточно прост, можно сказать, что проблем такого уровня Кант поставил две: проблему трансцендентности, т. е. выхода к реальности, к основным гипотезам или допущениям о строении реальности, и проблему трансцендентальности, т. е. перевода идей, мыслей, знаний из формы одной интеллектуальной функции в формы другой интеллектуальной функции, ну, например, с языка восприятий на язык мыслей или что-то в этом роде. ‹…› в этой схеме мыследеятельности решается задача, поставленная Иммануилом Кантом, о создании трансцендентальной топики или трансцендентальной онтологии, и вроде бы это даже похоже на правду, во всяком случае так это можно проинтерпретировать».

С нетерпением и надеждой жду появления на свет первых книг, снимаю шляпу перед составителями, я на такой труд пока еще не способен.

Вера Данилова, в школе с 1972 года

Впервые я увидела Г. П. Щедровицкого в 1972 году на дискуссии о предложенном П. Я. Гальпериным предмете психологии. В отличие от остальных участников, которые противопоставляли предложению Гальперина свое представление о предмете психологии, аргументируя это в лучшем случае ссылкой на существующие в психологии традиции, Щедровицкий начал обсуждать вопрос, как вообще должен быть устроен предмет науки и что в связи с этим надо было бы сделать, чтобы дать психологии новый предмет исследования. Выступление поразило меня тем, что задавало новый уровень обсуждения (потом я узнала, что он называется методологическим) и благодаря этому позволяло мне – ученице Гальперина – увидеть новые задачи и направления размышлений в своей области.

После этого я перечитала все тексты Г. П. Щедровицкого, которые нашла в университетской библиотеке, и они совершенно очаровали меня четкостью и строгостью рассуждения – тем, что я любила в математике и чего мне не хватало в гуманитарных дисциплинах. В конце концов мне удалось попасть на семинары Щедровицкого, сначала на открытый в ЦЭМИ, а потом и на квартирный. Участие в этих семинарах изменило меня, во многом предопределило мои интересы, интеллектуальные возможности и в целом представление о достойной и осмысленной жизни.

Какие важные умения дал мне опыт участия в методологических семинарах и команде Георгия Петровича? Первое – это опыт живого мышления, когда публично, в высоком темпе оформляется проблема и коллективно ищется ее решение.

Несмотря на то что в те годы на факультете психологии было несколько профессиональных семинаров, я практически не встречала там совместного размышления. Участники других семинаров обменивались обычно результатами своих исследований или своими идеями, а семинар Щедровицкого давал возможность участвовать в самом процессе мышления.

Что это мне дало? В отличие от многих моих знакомых я этого не боюсь. Как преподаватель, как участник обсуждений, на которые я иногда попадаю, как фасилитатор, я спокойно встречаю ту ситуацию, где мне надо отвечать на вопрос, ответ на который я не знаю. Я готова публично (надеюсь, что слушая других, по крайней мере стараясь слушать) этот ответ искать. И в какой-то мере я это умею. В частности, благодаря игротехническому опыту, полученному в команде Георгия Петровича, я примерно понимаю, как можно запустить и поддерживать живое мышление в группе.

Второе, что мне дал этот опыт, – это отрефлексированные средства рассуждения в недопредмеченных или распредмеченных ситуациях и техники такого рассуждения. Это важно, в частности, в междисциплинарных ситуациях, в междисциплинарном обсуждении, но не только. У нас в гуманитаристике мы, как правило, работаем в недопредмеченных ситуациях. Умение удерживать рациональность свою и группы в таких ситуациях – этому меня научил семинар. Я бы говорила о значении семинара для меня как о разновидности современного высшего образования.

К конкретному содержанию схем, идей и тезисов я отношусь более критически. Что-то мне до сих пор нравится, как схема мыследеятельности, что-то мне абсолютно не нравится. Это содержание исторически конкретно, кое-чему там уже 60–70 лет, оно отвечает на вопросы, актуальные для другого времени и для другой страны. На мой взгляд, главным в семинаре был способ работы. То, что, к сожалению, мы не смогли транслировать, но в какой-то мере его можно восстановить по текстам. И если отвечать на вопрос, что стоит взять с собой в XXI век, я бы брала в первую очередь это.

На мой взгляд, сложившиеся в методологическом семинаре практики и методы коллективного мышления по-прежнему интересны и, к сожалению, недостаточно проанализированы. В частности, кто сейчас вспоминает о такой замечательной технике рассуждения, как восхождение от абстрактного к конкретному через псевдогенетическое разворачивание схемы. На мой взгляд, совершенно великолепная вещь, не всегда применимая, конечно.

Очень интересна, на мой взгляд, возникшая на семинаре и развитая на организационно-деятельностных играх практика пространственного мышления, то есть «мышления в многих досках». В наиболее известных публикациях оно было редуцировано до работы на двух «досках» (онтологической и оргдеятельностной), но важно, что их могло быть неограниченное количество. Поколение П. Г. Щедровицкого и С. В. Попова работало с четырьмя, пятью, шестью «досками». В плане искусства мышления здесь и сейчас – это тоже очень перспективно.

Принципиально важным «интеллектуальным изобретением» семинара было искусство и техники постановки вопросов. Любое обсуждение на семинарах Г. П. Щедровицкого строилось как ответы докладчика на вопросы участников семинара. Фактически умение и желание задавать вопросы было основным условием полноценного участия в семинаре. К сожалению, в 80-е годы прошлого века эта практика прекратилась, но я до сих пор помню тот опыт живого мышления, когда за один вечер небольшой компанией можно было разобраться со сложной междисциплинарной проблемой, задуматься над перспективами развития гуманитарного знания или обнаружить новое направление профессиональных разработок. На основе этого опыта в последние девять лет мы с В. Е. Карастелевым в Лаборатории интерактивного вопрошания разработали ряд техник работы с вопросами, которые показали свою эффективность как в образовании, так и в бизнесе. Думаю, что эту работу можно рассматривать как удачный прецедент анализа практик методологического коллективного мышления и разработки на этой основе техник, отвечающих на современные вызовы.

И наконец, по последовательности текстов можно восстановить опыт самопроблематизации, в которой жил Георгий Петрович и тащил с собой семинар. Семинар отчаянно сопротивлялся. Поколения семинара уходили, когда он отказывался от каких-то предыдущих схем, а Георгий Петрович двигался дальше. Это совершенно замечательная история, которую я ни у кого больше не встречала, – человек, который на протяжении 40 лет постоянно двигался в режиме самопроблематизации.

Виталий Дубровский, в школе с 1964 года

Сначала я бы хотел напомнить: Георгий Петрович неоднократно утверждал: «Мы прямые наследники Аристотеля. Между нами никого нет».

Зачем мне методология? Что я делаю с этим Учением, исходя из той деятельности, которой я занимаюсь? Я занимаюсь разработкой философии деятельности, необходимой составляющей которой, на мой взгляд, является методология. Я знаю, что такое представление не согласуется с часто цитируемым империалистическим представлением Георгия Петровича о методологии от 1991 года «как универсальной формы мышления, организованной в самостоятельную сферу мыследеятельности и рефлексивно, в том числе и исследовательски, охватывающей все другие формы и типы мышления». Зато мое представление согласуется с другим его, более ранним предложением времен деятельностного подхода – создать на основе идеи деятельности, цитирую, «новую метафизику как новую философию, как новую идеологию, как новую науку». Это 1970 год, заключительное слово на симпозиуме «Принцип деятельности и изучение деятельности».

Георгий Петрович подсказал мне, как разрешать подобное рассогласование уже во время нашего знакомства, при первом посещении моем семинара ММК в Институте психологии АПН. Почувствовав во время нашей короткой беседы и после семинара, что я попался на крючок ученичества к нему, он тут же сформулировал цель: «Вам следует научиться мыслить самостоятельно и выработать свои собственные воззрения». Я оказался его единственным формальным аспирантом и мог узурпировать его время, когда с работы из Института технической эстетики он ездил домой. Несколько пересадок автобусом, метро. Он был моим ментором в каком-то смысле. Он руководил каждым шагом моего развития, за что я действительно должен быть вечно признателен.

Я понял, что достиг этой цели, когда в 1973 году во время одной из конференций он мне довольно резко сказал, что я больше не ученик. Думаю, это была реакция на то, что я был не согласен с рядом его представлений, например о системах, мыслекоммуникации, а в особенности с положением, что мышление не есть деятельность. С его, на мой взгляд, пагубным последствием типа концепции мыследеятельности. Прошу прощения. Безусловно, Георгий Петрович остается и всегда будет для меня образцом Методолога и Учителя.

Это заявление заставляет меня объясниться, в чем я следую методологическим взглядам Учителя с большой буквы, а в чем иду своим путем. Учитывая ограничения во времени, я обойдусь лишь одним примером – понятием системы. Одно замечание. Дело в том, что в международном сообществе исследуются различного рода системы, но Георгий Петрович, на мой взгляд, был первым, кто поставил вопрос о понятии системы вообще. Об этом понятии я и буду говорить.

Я твердо убежден, что под руководством Георгия Петровича в ММК был разработан совершенно новый философский подход, основанный на идее деятельности и противопоставленный трем другим основным существующим подходам: натуралистическому, феноменологическому, теологическому, который Георгий Петрович называл экзистенциальным. Поэтому и я продолжаю быть ортодоксальным последователем этого деятельностного подхода и стараюсь по мере способности его развивать. Не мыследеятельности. Именно деятельностному подходу не соответствует ряд устоявшихся и до сих пор употребляемых в системомыследеятельностной методологии представлений и методов. Ярким примером могут служить натуралистическое представление, прошу прощения, предмета и объекта и соответствующий им метод конфигурирования, который находится в прямом противоречии с принципом множественного существования объектов в деятельности. Столь же натуралистическим является и понятие системы, введенное Георгием Петровичем в 1964 году, а именно как средство конфигурирования предполагаемого метода преодоления проблемы многопредметности в науке, которая тогда интенсивно обсуждалась, ради которой и произошло системное движение в начале в лице фон Берталанфи.

В то же время с деятельностной точки зрения понятие системы предназначено не для конфигурирования, а для преодоления логических затруднений, связанных со сложностью объектов мышления. Щедровицкий фактически различал три степени такой сложности – понятийную, категориальную и рефлексивную. Он ввел соответствующие три понятия системы. Понятийной сложности соответствовало то, что он называл первым понятием системы. Категориальной сложности – второе понятие системы. Рефлексивной сложности соответствовала матрешечная система деятельности над деятельностью.

Осуществляя деятельностный подход, мы можем представить само системное мышление как акт мыслительной деятельности, характеризуя его в терминах способа, метода, процедур и операций. Результаты разработок методом деятельностного аналога содержательно-генетического исследования позволяют суммировать способ системного мышления как сведение сложного объекта как единства, определяемое его действием, к его простым составляющим, определяемым их предположительно простыми действиями, которые ясны и с которыми можно легко разобраться, а затем возвратное выведение действия единства как интегрального совокупного действия составляющих. Такое понимание согласуется со следующим положением Георгия Петровича 1975 года. Я имею в виду «Кирпич». Главная задача системного анализа – установление формальных соответствий между процессами в целостном объекте и процессами в его частях.

В связи со способом сведения-выведения следует упомянуть введенное Георгием Петровичем в 1964 году, цитирую, «исключительно важное и принципиальное различение организаций как систем, элементы которых объединяются отношениями, и структур как систем, элементы которых объединяются в связи».

Замечу, нигде, никем этого различения введено не было. Исходя из положения Георгия Петровича 1975 года, согласно которому онтологическая схема системы свертывает в себе процесс системного мышления, я рассматриваю различение организаций и структур не как различение двух различных типов систем, а как различение двух составляющих одной онтологической схемы систем. Системная организация – это составляющая, которая свертывает в себе процесс сведения, а системная структура свертывает в себе процесс выведения. В то время как способ сведения-выведения предположительно является общим для всех систем, напрашивается предположение о том, что разным степеням сложности должны соответствовать разные методы, а процедуры и операции должны быть различными для различных идеальных объектов одной и той же степени сложности.

Результаты разработок показывают в типе содержательной генетической логики, что системам понятийной сложности соответствует метод анализа синтеза, исторический первый образец которого содержит диалог Платона «Кратил». Системам категориальной сложности соответствует метод сведения многообразия мира к противопоставлению двух начал или категориальных принципов над общим категориальным основанием, а затем конкретизирующего развертывания этого противопоставления, в результате охватывающего все многообразие мира в этой категориальной плоскости, то есть плоскости основания. Образец этого метода содержится в «Метафизике» Аристотеля и ряде его других работ. Наконец, системам рефлексивной сложности соответствует метод рефлексивного выворачивания матрешек, который использовал Георгий Петрович в целом ряде публикаций.

Таким образом, я хочу отметить, что, хотя деятельностное понятие системы основывается на целом ряде положений Георгия Петровича Щедровицкого, оно не имеет ничего общего с натуралистическим понятием системы, которое он ввел в сведенном им к структуре в 1964 году и до сих пор употребляемом в системо-мыследеятельностой методологии. Прекращение Щедровицким разработки системодеятельностного, а не системомыследеятельностного подхода оставило его в достаточно незавершенном виде. Вместе с тем ряд участников ММК – Пископпель, Ракитянский, Лев Петрович Щедровицкий, – к которым примыкал и я, эту разработку не прекращали. При этом, сохранив основы деятельностного подхода, заложенные Георгием Петровичем, мы вынуждены были переосмыслить даже его основные принципы и значительно развернуть онтологию деятельности. Поскольку эта тема слишком объемна, я ограничусь здесь лишь этим упоминанием.

Таким образом, мой ответ на поставленный вопрос состоит в том, что методология мне не просто нужна, я занимаюсь разработкой методологии в контексте разработки философии деятельности.

Марк Рац, в школе с 1982 года

Первые полвека своей жизни я занимался тем, что делал науку, но в своей узкопрофессиональной области. Наукой занимался. И имел еще замечательное хобби в виде библиофильства. Мы познакомились с Георгием Петровичем в конце 1982 года. И полгода я входил в курс дела. Но перелом произошел именно на 24-й игре в Одессе, когда я понял, о чем идет речь, и принял для себя решение о смене образа жизни.

И я оставил свое успешное – это важно – профессиональное занятие: я уже был в то время завлабом, доктором и без пяти минут профессором. И хобби, тоже развивавшееся вполне успешно: я уже был одним из известных библиофилов в Советском Союзе. С этого момента моим главным делом стала работа в команде Георгия Петровича, методологическое ученичество и деятельностное переосвоение своего мира, включая ту самую науку и то самое коллекционирование, которыми я занимался. Переосвоение методологическими средствами.

Теперь я сказал бы, что методология нужна для работы в проблемных ситуациях. Ответ на вопрос, куда и как двигаться, оказавшись в проблемной ситуации, сменив работу руками на работу головой, – это очень нетривиальный вопрос, средство ответа на который я как раз и нашел в методологии в виде программной организации работы при ориентации на развитие.

На мой взгляд, если говорить коротко и грубо, никакой мыслекоммуникации в общественно-политической сфере сегодняшнего мира нету. Есть разговоры, которые я бы назвал – мы это обсуждали с некоторыми специалистами по коммуникологии – общением, в отличие от коммуникации. Происходит массовое общение и в социальных сетях, и на уровне переговоров между главами государств. А мыслекоммуникация если и возникает где-то, когда-то, то в исчезающе малых масштабах.

Мы принимаем картину мыследеятельности как общественно-политический идеал. Идеалы нереализуемы по понятию, но двигаться в этом направлении можно и нужно. Так устроена вся история человеческого рода. Для меня идея мыследеятельности есть такой глобальный идеал. Вопрос о мыслекоммуникации, естественно, центральный вопрос в ходе предполагаемой, желаемой или возможной реализации этого идеала.

Тут два полюса я бы выделил. Один полюс, связанный непосредственно с общением тех, кто уже различает общение и мыслекоммуникацию, с окружающим миром, с внешними позиционерами, которые с этими идеями незнакомы. Надо уметь организовать коммуникацию с людьми, которые не имеют ни малейшего представления о методологии. Второй полюс связан с глобальной исторической перспективой. Сегодняшний наш день находится на переходе не только к очередной промышленной революции, но еще и к смене онтологической картины с натуралистической на деятельностную. Это рано или поздно произойдет. И тогда идея мыслекоммуникации станет расхожей. Должна стать расхожей, по крайней мере среди мыслящей публики. Но это очень длительный исторический процесс. А то, что мы можем делать сегодня, мы стараемся делать.

Вадим Розин, в школе с 1959 года

Я себя позиционирую обычно как философа-методолога исследовательской ориентации. Для меня методологическое мышление – это и есть мое мышление. Я таким образом себя осознаю, веду исследования. Кроме того, что я методолог, я себя считаю ученым. У меня есть соответствующие работы, связанные с исследованием культуры, техники и так далее. И все эти вещи я делаю в рамках того, как я понимаю методологию, как я ее осознаю и так далее.

Я один из первых учеников Георгия Петровича Щедровицкого. К методологии меня приобщил он. И примерно 15 лет я работал в рамках тех программ, которые Георгий Петрович задавал. Но с начала 1970-х годов я отошел от этих программ, попробовал наметить свои программы, которые мне казались более реалистичными. Они основываются на культурологии, семиотике и персонологии, как я понимаю эти дисциплины. И в этом смысле я, начиная с середины 1970-х годов, развиваю свой вариант методологии, который я назвал методологией с ограниченной ответственностью.

Теперь следующий вопрос. Что считать методологией? Это довольно сложная история. Если в двух словах и грубо, то я бы сказал, что начиная с античности формируется мышление, формируется творчество, формируется наука, искусство и так далее. И все эти формы человеческой деятельности, активности и творчества осуществляются во многом на основе семиотических представлений и предполагают задействование личности в плане понимания того, что она делает, конструирования и так далее.

В связи с такой природой человеческого мышления, творчества, искусства с самого начала выясняется, что требуются своего рода навигатор, выбор, пространство и среда для такой активности. И вот это и есть методология.

На мой взгляд, методология складывается одновременно с формированием в античности мышления, науки, искусства и так далее. И дальше они идут рука об руку. Нужда в методологии возникает в проблемных ситуациях, в ситуациях, когда заходят в тупик сложившиеся и оправдавшие себя способы мышления, работы, получения знаний. Проблемные ситуации, но также и новые формы мышления. Достаточно вспомнить, например, Новое время. Работы Фрэнсиса Бэкона по сути методологические, способствующие формированию естествознания.

На мой взгляд, чем дальше, тем больше будет возрастать значение методологии. Все больше и больше требуются навигация, выбор, задание пространства и условий, как говорил Кант, мыслимости. И в этом смысле перспектива у методологии очень хорошая в том плане, что нужда в ней будет все больше возрастать.

На мой взгляд, методология Московского методологического кружка – это одно из направлений методологии, очень важное. Потому что оно выделило и обособило методологию, превратило в самостоятельную область философии. Я считаю, что методология – это все-таки раздел философии, как там ни говори.

Но помимо этого существуют и другие методологические школы и направления. И мне кажется, здесь очень важна кооперация. Я сам склонен развивать такое методологическое мышление, которое ориентировано на уникальные решения задач, на диалог с другими взглядами и направлениями в этих областях, на культурологическое и семиотическое обоснование.

Если говорить о методологии Московского методологического кружка, то я бы прежде всего обратил внимание на несколько идей. Первое, с точки зрения Георгия Петровича: методология есть учение о деятельности, мышлении и мыследеятельности.

Второе. Мне кажется, что специфика этого направления во многом была связана с идеей методологического мышления. То есть переход от исследования мышления к развитию мышления способом методологического сообщества, рефлексия того, что при этом получается, и распространение этих образцов мыслей, решения задач, рассуждений и так далее на различные области.

И третьей идеей я бы выделил идею ОДИ как вариант особой практики для развития методологии, которая другим концом повернута в социальность. Со всеми плюсами и минусами.

Вот эти три момента я бы считал специфичными для направления Георгия Петровича.

Теперь, когда я говорю о том, что методология – это раздел философии, это надо тоже правильно понять. Я здесь не отрицаю специфики методологии, как то, что методология специализируется на технологии мышления и деятельности. Причем, на мой взгляд, в контексте культуры, истории, общения.

А когда я говорю о связи методологии и философии, я говорю следующее: что это два полюса. Один полюс, который специализируется на онтологии, ценностях и прочем, а другой – именно на технологии мышления, деятельности и так далее. В широком контексте. И они не могут по отдельности развиваться. Они развиваются, только взаимообогащая и критикуя друг друга.

Вячеслав Марача, в школе с 1986 года

Методология Московского методологического кружка (ММК) – это моя личная история, которая в значительной степени определила мой образ жизни. Отвечая на вопрос, зачем мне методология ММК и что я делаю с этим Учением, выделю шесть основных моментов и один дополнительный сюжет.

Во-первых, методология дает мне мыслительные средства, методы в узком смысле этого слова, инструменты. Это схемы, модели и другие идеальные конструкции, которые можно применять прикладным образом в различных практиках. Например, в практиках стратегического планирования.

Второй пункт: практика методологии ММК – это опыт мыслекоммуникации в семинарах, организационно-деятельностных играх (ОДИ), методологических экспертизах и других подобных формах. С одной стороны, это просто очень ценный опыт, experience, общения с людьми, с которыми вне методологической практики вряд ли когда-либо удалось бы поговорить. С другой стороны, из рефлексии этого опыта извлекаются не только мыслительные инструменты, но и специфические инструменты коммуникативного управления, которые в узком смысле слова называются модерацией, но на самом деле коммуникативное управление шире, потому что если даже организуется какая-то дискуссия или круглый стол, семинар, то это не только коммуникативная процедура. Это часто еще и «производство событий», иногда даже общественных событий.

Третий пункт: методология – это корпус методологических текстов, на которых можно учиться рефлексии, выявлению оснований, фундаментальных допущений, постановки проблем. В конечном счете тому, что в философском смысле слова называется методом.

Четвертый пункт: методология – это онтологическая позиция общей теории деятельности, а затем СМД-подхода. Они для меня связаны, хотя в то же время и различаются. Я с ними по ряду моментов спорю, но все равно это то, на чем я стою и от чего отталкиваюсь. Такая отправная точка не только в самой методологии, но и в практических ситуациях.

Для того чтобы определить пятый пункт, я не нашел лучшего термина, чем «житие». Житие Георгия Петровича и старших товарищей как некий образец жизненной позиции и жизненного пути в непростых социальных обстоятельствах. И поэтому я извлекаю из методологии и такой «жизнестроительный» опыт.

Шестой и последний по порядку, но не по значимости: Московский методологический кружок как школа мысли и сообщество выступает основанием моей идентичности и самоопределения и в различных социальных практиках, и в международных коммуникациях, в которых мне часто приходится участвовать, в том числе демонстрировать что-то из вышеперечисленного. В этом смысле я себя определяю как продолжателя интеллектуальной традиции Московского методологического кружка.

Василий Богин, в школе с 1986 года, директор школы

Что мне дает методология – это значит, что педагогам, которые работают в Новой гуманитарной школе (и мне в их числе), детям и их родителям дает то, что сделали Георгий Петрович и его команда.

В методологии возникла новая парадигматика, новая онтология, онтология мышления, деятельности, понимания, рефлексии, наконец-то у нас появились схемы мышления, деятельности, понимания. И мы можем реально с этим работать и обучать детей не только анатомии, физике, но и мышлению, пониманию, рефлексии.

Сейчас уже говорят о том, что мы учим детей рефлексии, пониманию, мышлению, думать учим и так далее. Но дело в том, что до Георгия Петровича самого предмета, с которым можно работать, не существовало. Работать, я имею в виду в широком смысле, то есть развивать, изменять, исправлять, улучшать.

И только с появлением того, что возникло в результате работы методологического кружка, появилась сама возможность реально детей учить мышлению, пониманию и рефлексии. Потому что когда у тебя появилась схема мыследеятельности, есть возможность сказать: «Ты мыслишь вот так, это твое мышление». И эта онтологическая картинка мышления каждому ребенку вводится с младшей школы. Уже ребенок может при помощи этой картинки, накладывая на себя вот эту схему, понимать, как он мыслит и как он не мыслит.

Есть возможность уйти от вербализма, которым страшно страдает вся не только школа, но и, в общем-то, в какой-то степени весь мир. Причем говорить уже не на разных языках, потому что существуют разные языки, при помощи которых люди пытаются уйти от чистого вербализма, например: «Приведи пример, где эмпирика? Примени это на практике», и так далее. Разрозненные языки теперь, где у тебя нижний пояс, и этого достаточно, чтобы заменить все эти разрозненные модели.

Теперь дети пользуются этим, потому что мы это вводим. Например, когда я буквально на днях принимал экзамен по литературе и ребенок, который рассказывает что-то, потом говорит: «Ой, я про нижний пояс-то совсем забыл, я только верхним работаю», и вот это дает возможность действительно детей учить настоящему мышлению и пониманию. Это первая часть.

Теперь вторая часть. Благодаря схеме мыследеятельности можно рисовать другие схемы, создавать с детьми мир, в котором они действуют, осуществляют чистое мышление, понимание и т. п. Например, то же понимание, как связывание разных поясов схемы, разные типы понимания: чтобы понять нижний пояс, надо выйти в верхний и в средний, чтобы понять средний пояс, надо выйти в верхний и в нижний – и это дети тоже постепенно осваивают.

Это помогает им, например, и писать, и произносить тексты, потому что у них уже возникает картина, как осуществляется понимание теми, кто их слушает или читает. Когда просто ребенку, у которого нет схемы мыследеятельности и нет всех ее составляющих, сказать: «Помни о читателе», он помнит про читателя. Что он помнит про читателя? Он помнит некоего теоретического туманного человека, который сидит над его текстом, или даже конкретного человека, который читает и говорит: «Я ничего не понимаю».

Или у него есть уже схема, в которой есть читатель, у которого есть нижний пояс, верхний пояс, рефлексия, и он, ребенок, когда пишет, понимает, что этого нижнего пояса, этой картины из нижнего пояса у читателя может не быть, а поэтому ее надо создать или поменять картину, которую он приводит в качестве примера. Или у того, кто его читает, нет инструментария из верхнего пояса и так далее. Это возможность начать действовать совершенно по-другому.

Мне нравится популярная фраза: «Люди читающие всегда будут управлять людьми, которые смотрят телевизор». Я переиначу: люди, которые живут в схеме мыследеятельности, всегда будут умнее, чем те, которые в ней не живут.

Но я бы вводил и идеологическую третью часть. Собственно, что отличает людей от нелюдей? Это способность мыслить и понимать, сочувствовать, думать, идеология, идея. Это все позволяет делать система мыследеятельности. Методология, правда, здесь наряду с философией и с другими видами культуры.

Андрей Губанов, в школе с 1982 года

Для меня методология – прежде всего не инструмент или набор средств, а то, что в значительной степени сделало меня человеком и профессионалом. В этом смысле не я использую методологию, а она использует меня как своего агента. Вспоминается известное рассуждение В. Гумбольдта о языке, где он говорит, что не мы овладеваем языком, а язык овладевает нами. Так и методология овладела нами и сделала нас людьми. Методология – это очень важный опыт живого мышления, распредмечивания, самоопределения и самого образа жизни Г. П. Щедровицкого и других участников кружка.

Вместе с тем методология не может жить только в сердцах и умах некоторых адептов, она должна и развиваться, и применяться практически. Наша группа (А. Губанов, Т. Губанова, А. Нечипоренко) пыталась применять идеи и средства методологии в области педагогики к работе со школьниками и учителями, называя эту практику мыследеятельностной педагогикой.

Мы опирались прежде всего на ОДИ, модифицируя и адаптируя их к образованию. С нашей точки зрения, самое существенное, что требуется перенести из ОДИ в педагогику, – это создание ситуаций проблематизации и распредмечивания в ходе освоения основных учебных предметов. Отличительная особенность нашей практики в том, что мы занимались массовым образованием, обычными школами, встраивая в учебный процесс наши ОДИ-образные формы работы («игровые образовательные сессии») в качестве систематической части обучения.

Эта работа, конечно же, требовала соответствующей переработки содержания образования, а именно выявления и конструирования способов и техник мышления, понимания, действия, коммуникации. Полагаю, мы немного продвинулись вперед по сравнению с тем, что описано в ранних методологических исследованиях (Н. Г. Алексеев в сборнике «Педагогика и логика»)², и по объему материала, и по глубине проработки.

Пытаясь осмыслить наш почти тридцатилетний опыт «хождения в педагогику», мы приходим к двум основным вопросам. Во-первых, это масштаб применения нашей «технологии». Этот масштаб очень мал, он соответствует опытно-экспериментальной работе. Надо трезво понимать, что наша технология – «высокая технология», требующая высокой и специфической квалификации при ее применении. Остается ли в самом теле педагогической практики нечто, работающее без нашего постоянного участия и контроля? Тот же самый вопрос нужно задать и по отношению к другим «интеллектуалоемким» и энергоемким практикам, например к системе развивающего обучения (Д. Б. Эльконина – В. В. Давыдова).

Второй вопрос, который следует поставить, – это обратное влияние всей нашей практики на методологию. Нами накоплен колоссальный материал, связанный как раз с применением методологии к развитию практики. Этого материала и опыта у авторов «Педагогики и логики» не было. Есть ли обратное влияние всего этого опыта на методологию: на критику положений «Педагогики и логики», на критику схемы мыследеятельности и т. д.? В данном случае я понимаю критику не как отрицание, а как конкретизацию, уточнение, расширение, развитие исходных оснований и идей.

Последний вопрос до недавнего времени я себе не ставил, понимая себя как исключительно «прикладника». Вместе с тем кто-то и когда-то такой вопрос поставить должен, поскольку мы (не как узкая группа, а как поколение) уже имеем опыт реализации методологии на практике в серьезном масштабе.

Алексей Макин, в школе с 2004 года

Я из учения взял системный подход и собрал себе набор конструкций и понятий, которые использую в нескольких направлениях. Как управленец и предприниматель, я использую это ежедневно в своей работе: я развиваю и строю компанию, а в методологии есть ряд вещей, которые имеют мощное конкурентное преимущество. Я это использую в своей компании для подготовки новых поколений управленцев.

При этом я живу в этих схемах и понятиях сам.

Но еще я воспринимаю это учение, эту методологию как глубокий, точный, но сложный набор инструментов, которые очень мало кому доступны сейчас. И я, как вовлеченный в это все, считаю одной из своих задач сделать так, чтобы в итоге методология полноценно присутствовала на мировой «полке знаний» для управленцев.

Светлана Крайчинская, в школе с 1987 года

Для меня Учение – это сам Георгий Петрович и все то, во что он смог вовлечь и чем он смог увлечь других людей. И что делали и продолжают делать его ученики и ученики учеников в меру своего понимания и самоопределения. Сейчас это Учение – живое и живет в людях.

Собрание сочинений – это способ сохранить и продолжать Учение как процесс.

Знакомство с Учением не изменило мой мир – я была юной выпускницей университета, у меня не было сложившейся картины мира и системы взглядов, менять было нечего. Но благодаря Учению у меня появилась та картина мира, в которой я живу.

Учение дает ощущение ясности понимания мира – как мира мышления и деятельности людей. Мир становится объемным – за словами и действиями людей ты начинаешь видеть их основания, те формы мысли, которые ими движут, те понятия, которыми они пользуются. А еще мир становится интерактивным – ты начинаешь понимать, что тобою движет, как твои собственные мысли, слова, действия могут что-то изменять в этом мире, и в этом смысле ты можешь (рефлексивно) управлять собой.

На главной странице сайта Фонда имени Г. П. Щедровицкого есть цитата Георгия Петровича: «Методология – это не просто учение о методе и средствах мышления и деятельности, а форма организации всей жизнедеятельности людей…» В этом смысле я уверена, что человек – это человек деятельностный и мыследеятельностный. Поэтому важно, чтобы Учение продолжалось, давая возможность людям становиться людьми.

Что для этого нужно?

Учение продолжается через организованную живую коммуникацию. Опосредованно – с Георгием Петровичем, через его тексты. Фонд имени Г. П. Щедровицкого (fondgp.ru) проводит семинары и ежегодные Чтения памяти Георгия Петровича в день его рождения, 23 февраля. Темы Чтений – это ключевые темы методологии, к размышлениям на которые подключаются участники семинаров и все заинтересованные.

Учение продолжается через образовательные проекты, основанные на системомыследеятельностном подходе. Это проекты для школьников, студентов, управленцев, педагогов, специалистов в разных сферах деятельности. Проекты современного высшего образования и современного школьного образования, проекты Школы управления и корпоративного университета, проект «Ворлдскиллс» (подготовка к деятельности) и другие.

Учение продолжается через коллективы, группы, команды людей, объединенных общим делом и идеями, применяющих СМД-методологию. Георгий Петрович часто повторял: «Главное – чтобы была хорошая компашка». У нас есть такая команда – методологическая школа управления «Пестово». Мы работаем в разных сферах деятельности, занимаем разные позиции, относимся к разным поколениям – но при этом мы вместе обсуждаем, анализируем, проектируем, рефлектируем, и это и есть форма организации нашей жизнедеятельности вокруг Учения.

Андрей Реус, в школе с 1988 года

Зачем мне нужна методология? Что я с ней делаю? Когда я начинаю задумываться над этим, то сначала рисую для себя позиционную схему: в каких ипостасях я пребываю, употребляя все то, что связано с методологией. Я в этом смысле жертва СМД-методологии непосредственно. Первая, собственно, человеческая. Я же человек, надеюсь. И соответственно, у меня есть понятие человека.

И поскольку я для себя понятие человека построил, я пытаюсь, следуя принципам методологического подхода, выстраивать себя в соответствии с этим понятием. И в этом смысле для меня одно из употреблений – это возможность выстраивания себя в соответствии с тем понятием человека, которое я построил благодаря тому, что занимаюсь этим.

Я достаточно поздно появился в этом движении, в 1988 году. Я помню, что для меня это было полное изменение многих характеристик, которые я тогда имел. Так что для меня методология – это мое мировоззрение. Оно вот так сформировано, и я так вижу мир, и я так себя понимаю и осознаю через вот эту вещь.

Вторая ипостась. Я управленец. Когда-то работал достаточно много времени в государственных структурах. Занимаюсь бизнесом, участвую во многих направлениях деятельности: биотехнологии, хайтек, девелопмент, еще несколько направлений. И мой управленческий инструментарий – это инструментарий СМД-методологии.

Я понимаю одну простую вещь: когда я работаю, например, с категорией «система», я ею работаю. То есть не даю советов, не обучаю никого. Я делаю это сам. Как управленец, я попадаю в десятки, в сотни разных ситуаций. Для меня важно в каждой ситуации найти ту форму, те инструменты, с помощью которых через эти ситуации можно пройти. И я их беру вот здесь.

Важно понимать – методологией за деньги заниматься нельзя. Можно заниматься управлением, образованием, можно делать разного рода проекты, выбирать разные сферы деятельности. Но методология сама по себе существует. И она обязательно свободна. Поскольку она всегда проблематизирует. Она не может быть услужливой. Так же как и философия. И когда я говорю о занятиях образовательной деятельностью, управленческой деятельностью, то методология – это нашлепка над этим всем, которая заставляет иногда целиком менять все это направление.

Следующая позиция – Образовыватель. Я последние 35 лет работаю в образовательной программе СМД-методологии. Мы работаем в этой картине мира и, соответственно, в этой программе, которая какую-то этапность проходит, которая привела нас к пониманию универсума образования со всеми моделями, которые обеспечивают движение по универсуму.

Последняя позиция – Хранитель. Что значит Хранитель? Это тот, кто имеет возможность рефлектировать деятельность, которая осуществляется с помощью этих средств.

Есть, соответственно, архив, который, слава богу, уже оцифрован. Сейчас задача, чтобы функциональность его расширить в облаке, частично выполнена уже, и мы ее дальше будем доделывать. А дальше будет следующая задача – использование искусственного интеллекта для того, чтобы он существовал вечно.

Если вы когда-нибудь придете в архив, есть место такое, где архив хранится как артефакт, то есть бумажный вариант, не тот, который в облаке, а тот, который хранится, там висит на входе таблица такая большая, формата А3: 32 темы, которые обозначил Георгий Петрович и которые дают взгляд на эти 5 тысяч папок, а скоро еще 500–600 добавятся.

Задача, которую мы сейчас начали обсуждать, очень сложная, по поводу искусственного интеллекта, в том плане, что это означает клонирование тех, кто работает, то есть попытка снять метод и продолжить его. Думаю, что в течение нескольких лет мы эту задачу решим.

И последний важный момент: работая в СМД-подходе, нужно постоянно осуществлять деятельность и мыследеятельность, которую необходимо рефлектировать. Постоянно ее осуществлять и рефлектировать, иметь соответствующие проекты в области управления, бизнеса, в области образования, а также в любой другой, в которой работают по этим 32 обозначенным темам (хотя если на них внимательно посмотреть, то сфера образования и управления охватывает большую часть этих тем). Надо все время осуществлять деятельность, которую нужно рефлектировать.

* * *

Мы начинаем публикацию Учения Г. П. Щедровицкого с книги «Я всегда был идеалистом». Она будет таким специальным «нулевым томом». Как бывают в школе нулевые, подготовительные классы – ровно в такой же функции. Знание о том, как жил Щедровицкий, вряд ли сильно облегчит понимание его текстов, но углубит точно. «Я всегда был идеалистом» – его собственное определение себя. Он на примере своей жизни показал, что идеалист – это не тот, кто асоциален, не от мира сего, а тот, кто в этом мире живет и движется благодаря идее и по направлению к ней.

Мне Георгий Петрович однажды сказал, что мы занимаемся мирной революцией. Это, говорил он, когда те, кто совершает революцию, ничего не могут сделать с теми, против кого эта революция, а те как раз могут с «революционерами» сделать все что угодно. Он хотел заново восстановить интеллигенцию в России, мыслящую и движимую идеями, способную работать для того, что будет через сто или двести лет. И одновременно работающую в этом мире, в этом социуме – практично и ответственно.

Уже заканчивая это предисловие, я открыл книгу из личной библиотеки Георгия Петровича: «Этика Фихте» Виндельбанда. И нашел цитату, которая очень хорошо поясняет, что такое идеализм, куда идут идеалисты и куда будем идти мы, когда начнем читать и понимать написанное Г. П. Щедровицким: «Фихте хотел построить этику философского идеализма; вслед за Платоном он решил прислушаться к прорицаниям философской музы, не обращая внимания на обычные голоса тех, которые, вместе с быками и лошадьми, послушно бегут за наслаждением…» Хотя я, опираясь на представление о цикле жизни идей, которые начинаются как ересь, а умирают как предрассудок, назвал бы Георгия Петровича Щедровицкого скорее еретиком, чем идеалистом.

А. Г. Реус

От составителей многотомного издания

Этой книгой мы открываем публикацию собрания сочинений Георгия Петровича Щедровицкого (1929–1994). Будучи философом, методологом и идеологом Московского методологического кружка, Щедровицкий заложил основы организационно-деятельностных игр, значительно обогатив философскую и методологическую практику.

Собрание сочинений Щедровицкого стало возможным благодаря событию, произошедшему в 2016 году, когда его личный архив был передан Фонду «Институт развития имени Г. П. Щедровицкого».

Публикация архивов известных мыслителей всегда носит особый, нередко драматический характер. Для лучшего понимания этого феномена приведем три иллюстративных примера.

Самый понятный – случай с немецким философом Мартином Хайдеггером (1889–1976). Он сам расписал по томам, что должно быть опубликовано после его смерти. Издательство «Клостерман» (Verlag Vittorio Klostermann) четко придерживается его завещания. Эти книги (всего запланировано 102 тома) издаются на разных языках в том составе, в котором определил сам автор.

Самый непонятный – это история публикации архива немецкого философа и критика политической экономии Карла Маркса (1818–1883). После его смерти все рукописи перешли не по наследству, а по договоренности к Фридриху Энгельсу – его другу и соратнику. А когда умер Энгельс, то все рукописи – и его, и Маркса – были официально переданы в распоряжение Социал-демократической партии Германии (СДПГ). Когда в России к власти пришли большевики во главе с В. И. Лениным, обосновывающим свою власть учением К. Маркса, Ленин запросил Э. Бернштейна, тогда главу СДПГ, продать советскому правительству архив Маркса и Энгельса в оригиналах для публикации (до этого лишь несколько работ К. Маркса как на немецком языке, так и в переводах были изданы небольшими тиражами). Бернштейн ответил резким отказом. Ленин предложил купить за золото уже даже не сам архив, а его фотокопии. Бернштейн согласился. Сейчас этот архив хранится в Москве в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ). Что там осталось от реального архива Маркса – неизвестно. Но на его основе было издано Собрание сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса в 50 томах (М.: Политиздат, 1955–1981). Начато в 1975 году в ГДР, а затем продолжено в ФРГ издание полного собрания сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса в 100 томах на языке оригинала (Marx-Engels-Gesamtausgabe (MEGA)).

Другой пример – это архив французского философа Мишеля Фуко (1926–1984), который в завещании написал, что запрещает после смерти публиковать любые свои тексты, кроме тех, которые были изданы при жизни. И наследники, и издатели это завещание Фуко проигнорировали.

Архив Щедровицкого напоминает судьбу архива Маркса. Способ формирования архива оставил отпечаток на содержании текстов. В 50-е годы все семинары и обсуждения стенографировались, а с 60-х – записывались на магнитофон. Эти записи были транскрибированы и напечатаны в пяти экземплярах, что было мотивировано двумя причинами: предоставлением КГБ доказательств о деятельности ММК и созданием собственной «библиотеки».

В 1992–1993 годах Щедровицкий лично пересмотрел и переупорядочил около 4000 папок с документами, уничтожив часть материалов. Это превратило набор текстов в архив, полностью соответствующий воле автора и доступный для публикации. Тематизация архива была выполнена самим Щедровицким и включала множество разделов, отражающих широкий спектр его интересов и исследований.

Никаких специальных разъяснений по структуре архива Г. П. Щедровицкий не оставил, также как распоряжений по его публикации. Первоначально папки были расставлены в его доме в Болшеве на полках, и эти полки были им «тематизированы».

Тематизация эта довольно условна и отражает лишь расстановку на полках (чтобы было легче пользоваться) (приводится дословно):

1. Диссертация; материалы диссертации; «Аристарх» и др. папки.

2. Педагогика и образование (РЗ, курс. работы).

3. Проектирование.

4. Теория дизайна.

5. Модели и моделирование.

6. Проблематизация.

7. Теория знаний.

8. Автоматизация.

9. Исследования спорта.

10. Искусственный интеллект.

11. Системные исследования.

12. Семиотика.

13. Лингвистика.

14. Языкознание.

15. АСУД.

16. Оргтехническая система.

17. Человек.

18. НИР.

19. Организация, руководство, управление.

20. Категории «естественного» и «искусственного».

21. Теория мышления.

22. Мыследеятельность.

23. Теория деятельности.

24. Методология.

25. Понимание.

26. Смысл и значение.

27. История философии.

28. [История] ММК.

29. Мировоззренческие основания.

30. Эвристика.

31. Совещания.

32. Материалы [прочие].

Г. А. Давыдова, вдова Щедровицкого, пронумеровала все папки, а Р. Максудов подготовил детальную опись архива в 1995 году, которая позже была опубликована на сайте Фонда им. Г. П. Щедровицкого. Весь архив доступен на сайте Фонда.

Составление собрания сочинений Георгия Петровича Щедровицкого представляло уникальную задачу. Щедровицкий не ориентировался на создание традиционных сочинений, таких как монографии или отдельные статьи. Вместо этого основной формой его работы в рамках Московского методологического кружка (ММК) были семинары, которые проводились в течение 40 лет. Эти мероприятия проходили в двух форматах: публичные – на семинарах Комиссии по психологии мышления и логике; закрытые – на квартире Щедровицкого или других участников кружка.

Большая часть текстов в архиве Щедровицкого была коммуникативной по своей природе, не предназначенной для публикации. Они отражали промежуточные результаты работ кружка и были подвергнуты постоянному переосмыслению автором. Изучение архива показало огромное разнообразие материалов: наброски статей, доклады, записки, стенограммы лекций, материалы организационно-деятельностных игр, в общей сложности более 20 000 документов. Разобраться с этим массивом, структурировать его для публикации и сопроводить современным научным аппаратом было непростой задачей.

Особенностью работы ММК был ее коллективный характер. Материалы докладов и обсуждений на внутренних семинарах требовали особого внимания при редактировании. Идеи кружка рождались в процессе живой коммуникации, что делало воспроизведение контекста этих обсуждений сложной задачей. Опубликованные тексты представляли собой лишь вершину айсберга – основой были устные обсуждения на семинарах. В архиве Щедровицкого сохранились его записки, где он членит свою историю и историю ММК на периоды или идеи, приводя развернутые схемы своей работы. Эти записи стали ценным источником для составителей.

Сложность задачи заключалась еще и в том, чтобы редуцировать обширный материал архива до удобного для чтения формата. Составители стремились представить наследие Щедровицкого не как внутреннюю «библиотеку» ММК, а как тексты, доступные широкой аудитории.

Среди возможных решений рассматривалось создание полного академического собрания сочинений, включающего все опубликованные и архивные материалы, но это, скорее, дело будущих поколений.

Другой вариант – тематическая публикация; однако выделение конкретных тем и прослеживание их в архиве представляет огромную сложность и отдельную задачу, просто непосильную в настоящее время, – возможно, в будущем это можно будет сделать средствами искусственного интеллекта и гипертекстовых систем.

И есть, наконец, предложенная П. Г. Щедровицким идея членения текстов Г. П. Щедровицкого по представленной последним в докладах «Проблемы построения теории мышления» схеме «методологической рефлексии». Однако даже эта схема не позволяет организовать материалы наследия в физические книги.

Исходя из нынешней ситуации с исследованием и систематизацией архива Г. П. Щедровицкого (которые только начались) и возможностей издательского производства составители в качестве средства исходного членения материала наследия Г. П. Щедровицкого выбрали идею «подхода» как «предметно-продуктовой ориентации», по выражению Г. П. Щедровицкого.

Методология Г. П. Щедровицкого сосредоточивается не на одном методе, а на целом спектре подходов для решения исторически осмысленных задач. Его методология представляет собой мозаику различных подходов, охватывающих широкий спектр интеллектуальных и практических задач. Таким образом, для полного представления его идей требуется серия книг, каждая из которых освещает разные аспекты способов мышления.

Каждый том, фокусируясь на определенном аспекте методологии Г. П. Щедровицкого, предоставляет читателям возможность поэтапно изучать и применять его идеи. Разные тома могут также осветить исторический и интеллектуальный контекст, в котором развивались идеи автора. Это позволяет лучше понять, как конструировались его мысли и как они взаимодействовали с другими теориями и практиками того времени.

Итак, издание сочинений Г. П. Щедровицкого в 10 томах на основе разных подходов дает читателям возможность погрузиться в многомерный мир его идей и исследовать разные аспекты его мышления. Такое разделение отражает динамичность и комплексность его методологии, делая наследие более доступным для исследователей и заинтересованных читателей. Эта задача только начинается и обещает открыть неведомые грани мысли одного из самых влиятельных философов XX века.

Наш план – выпустить 10–12 томов, объединенных в 25–30 книг. Каждая книга будет носить свое название, сопровождаемое аннотацией и проспектом уже опубликованных и готовящихся к публикации работ. В эти тома войдут как уже известные материалы, так и ранее не опубликованные находки из архива. Вот предварительный список томов, которые мы планируем выпустить (названия условные):

1. Системомыследеятельностная методология: основные принципы и подходы.

2. Теоретико-мыслительный подход (теория мышления).

3. Теоретико-деятельностный подход (теория деятельности).

4. Семиотический подход.

5. Коммуникационный подход.

6. Оргтехнический подход.

7. Системомыследеятельностный подход.

8. Организационно-деятельностный подход.

9. Культуротехнический подход.

10. Историко-культурный подход.

Все книги будут снабжены современным научным аппаратом: комментариями, историческими и библиографическими справками, аннотированным указателем имен и подробным предметным указателем.

В текущее собрание сочинений не войдут материалы организационно-деятельностных игр под руководством Щедровицкого, однако мы не исключаем возможности их отдельной публикации в будущем. Также пока ограниченно включаем полные материалы докладов и внутренних обсуждений на семинарах ММК.

Эта книга представляет собой введение в мир системомыследеятельностной методологии Щедровицкого, предлагая читателю основные принципы и подходы. Мы стремились сохранить баланс между текстами, адресованными как широкой публике, так и участникам внутренних семинаров ММК, чтобы каждый смог найти что-то ценное для себя в этом уникальном наследии.

Благодарности

В заключение хотим выразить свою благодарность Андрею Георгиевичу Реусу – вдохновителю и спонсору этого издания, Светлане Брониславовне Крайчинской и Софии Андреевне Малявиной за организационную поддержку, а также Николаю Фёдоровичу Андрейченко, Василию Георгиевичу Богину, Вере Леонидовне Даниловой, Виталию Яковлевичу Дубровскому, Марку Владимировичу Рацу, Вадиму Марковичу Розину, Петру Георгиевичу Щедровицкому за их консультации и искреннюю заинтересованность в проекте.

Г. А. Давыдова, А. В. Русаков

Я всегда был идеалистом…

Введение

Эти «Беседы с Колей Щукиным» совсем не похожи на другие работы Георгия Петровича Щедровицкого.

Это единственный автобиографический документ: размышления о семье, школьных годах, друзьях и недругах, единомышленниках и оппонентах, о смысле и целях своей жизни. Подошло его время рассказывать о себе, ему исполнилось ровно пятьдесят. Однако это не мемуары и не исповедь, это мысли Г. П.³ о себе.

В 1980-е годы журнал «Знание – сила» начал цикл публикаций о деятелях советской психологии; Г. П. отнесся к ним критически, увидел много ошибок, сознательных или бессознательных, много несуразностей и излишнюю комплиментарность. Он начал эти разговоры с Ириной Прусс (родственницей семьи Давыдовых), вспоминал и рассказывал о своих встречах с выдающимися советскими психологами. Николай Щукин – молодой тогда человек, работавший в Институте общей и педагогической психологии АПН СССР на Моховой, приезжал на дачу Г. П. за консультацией и заинтересовался беседой с Ириной. Щукин стал бывать по воскресеньям в Болшево, где и велись эти беседы. Первая из них началась с воспоминаний Г. П. об известных отечественных психологах, затем эти беседы превратились в воспоминания и размышления о собственном пути и о людях, с которыми были встречи, дружба, ссоры.

Всего таких встреч с Н. Щукиным было семь; беседы велись под магнитофон. Позже магнитофонная запись была Щукиным расшифрована и стерта по требованию Г. П., а текст был напечатан Маргаритой Андреевной Давыдовой (тещей Г. П.) на пишущей машинке.

Машинопись не правилась автором, Г. П. принял решение: рукопись не будет публиковаться, а должна просто «быть» и храниться «на будущее». Никто в семье на даче не знал, куда ее спрятал Г. П. Так эта рукопись и пролежала в Болшево до первой публикации, никем не раскрытая и не читанная. Г. П. ушел из жизни, не успев пересмотреть свое решение: то ли он забыл про этот текст, то ли тот вообще перестал быть ему интересен. Во время переезда со второго этажа старого дома в новый дом, который построил Г. П., рукопись была обнаружена и передана матери Г. П., Капитолине Николаевне. Набор фрагментов из машинописной рукописи был опубликован в журнале в 1994 году. Где находится рукопись – до сих пор неизвестно. В последующих изданиях редакторы работали с текстом, набранным на компьютере.

Уже без Г. П., в новых условиях, когда это «будущее» в некотором смысле наступило и материалы архива Г. П. Щедровицкого начали изучаться, обрабатываться и постепенно издаваться, в 2001 году этот текст был подготовлен к публикации группой в составе Г. А. Давыдовой, А. А. Пископпеля, В. Р. Рокитянского и Л. П. Щедровицкого и издан под редакторским названием «Я всегда был идеалистом…»⁴. «Вы даже не можете представить себе, что было. Если же вы думаете, что я тогда понимал, что говорил и делал, то вы ошибаетесь. Я был идеалист, дурак: для меня теории, теоретические принципы существовали как первая и подлинная реальность…»⁵

При подготовке публикации были исправлены опечатки, искажения в именах и фамилиях, упоминаемых в тексте, а сам текст был дополнен аннотированным именным указателем. Г. П. упоминает в этих беседах более 270 имен, большинство из которых ничего не значат для современного читателя, но были важны для самого автора в связи с теми сюжетами, которые им излагались. Идентифицировать некоторых друзей и сокурсников Г. П. в МГУ было большой проблемой. Даже если этого в конечном счете сделать не удалось, они все же были внесены в указатель в надежде, что сами эти люди или их родственники, знакомые что-нибудь о них сообщат. В этом случае после имени стоит знак «?» (как и в других случаях не установленных достоверно данных).

Текст дополнен примечаниями, цель которых в первую очередь – справочная. В них «расшифровываются» некоторые реалии и факты того времени, которые для автора и его собеседника были очевидны (это период в основном конца 1940-х – начала 1950-х гг.), но сейчас многим читателям, особенно молодым, уже неизвестны или просто непонятны. В примечаниях также уточнены высказывания автора в соответствии с имеющимися сейчас данными и приведены библиографические ссылки на упомянутую им литературу.

Г. А. Давыдова

«Кто, если не я?» (2019, реж. Елена Ласкари)

Документальный фильм о Георгии Петровиче Щедровицком

на платформе smotrim.ru

Беседа первая

12 ноября 1980 г.

– Когда вы, Коля, попросили меня рассказать о наиболее запомнившихся мне эпизодах из жизни психологов и вообще что-нибудь про психологию, а я несколько неосторожно согласился, то я и не мог предполагать, что дело это будет для меня столь сложным и проблематичным.

Дело в том, что история науки, [история] философии имеют два сложных и не очень-то связанных между собой пласта. С одной стороны, это жизнь идей, которая, конечно же, развертывается через людей – в обсуждениях, в книгах, которые ими написаны, в исследованиях, в борьбе, которую можно наблюдать на всех научных совещаниях и вокруг них, а с другой – это жизнь людей, их коммунальные отношения, их поведение, их действия, ориентации, цели, корысть. И, по моему глубокому убеждению, эти два плана, или два пласта, как-то очень сложно связаны друг с другом.

Поэтому когда я начал думать, а что я, собственно, должен, могу вам рассказать по теме «История психологов и история психологии», то вдруг неожиданно для себя обнаружил, что я должен либо обсуждать историю развития идей, в частности в той области, где я работал, то есть на стыке философии, методологии, с одной стороны, и психологии – с другой, – но тогда не нужны воспоминания, тогда это должно быть результатом какого-то специального исторического анализа, специальной исторической реконструкции; либо же нужно отставить в сторону этот план развития идей, точнее жизни людей в идеях и через них, – но тогда остаются какие-то анекдотические истории, какая-то ерунда, которую, в общем-то, и неловко как-то рассказывать.

И чем больше я размышлял на эту тему, тем более странным казалось положение, в которое я попал, поскольку для меня, как и для всякого человека, тут очень значимы мои симпатии, антипатии, ненависть, любовь к каким-то людям. Вроде бы и неловко, и совестно рассказывать про ненависть свою или про анекдотические стороны жизни других людей. Но ведь если отставить в сторону жизнь идей и их драматическую борьбу, то что же еще остается рассказывать?! И это, должен я признаться, привело меня в некоторое замешательство, заставило взглянуть на прожитые годы уже под новым углом зрения и задать себе вопрос: как же так получается? И что, собственно, оставляет в нас такие эмоции, а что, наоборот, принадлежит сугубо сфере разума, другому миру, миру развития идей?

И, отвечая себе на этот вопрос, я пришел в каком-то смысле к очень печальному выводу: мне, в общем-то, не повезло на встречи с подлинными людьми науки. Подлинных людей науки, чья личная жизнь сливается в принципе с жизнью науки, с исследовательской деятельностью, – таких людей в моей жизни было всего несколько: если пять, то это хорошо. Я сейчас говорю о людях старшего поколения, о тех, у кого мы все учились.

Пётр Алексеевич Шеварёв

К числу таких людей я отношу Петра Алексеевича Шеварёва: он, безусловно, оказал на меня очень большое влияние в чисто личностном, человеческом плане. Я отнес бы к таким людям и Николая Фёдоровича Добрынина. По моему внутреннему ощущению, к ним относился и Сергей Леонидович Рубинштейн, с которым я встречался лишь несколько раз. Ну вот, наверное, и все. Во всяком случае, из мира психологии. А все остальные жили, в общем-то, не жизнью науки: она, конечно, существовала для них, но была второстепенной.

Николай Фёдорович Добрынин

Я уже сказал, что, по-видимому, только настоящие, подлинные ученые живут так, что каждое их действие, каждый поступок, каждая мысль действительно погружены в мир идей. А остальные живут вокруг науки – по законам социальных отношений, социальных взаимодействий, по законам политики, и, собственно говоря, именно это я и наблюдал постоянно.

Вот что запоминалось и удивляло, точнее заставляло все время удивляться тому, что происходит: вся та жизнь, с которой я сталкивался в психологии, около психологии, поворачивалась какими-то странными анекдотическими сторонами, и эти анекдотические стороны действительно запоминались и были значимыми, а вот жизни идей, их воплощения через людей я просто не наблюдал или наблюдал предельно редко.

Тут возникает много сложных проблем, требующих какого-то специального обдумывания в житейском плане, с одной стороны, и в научном – с другой. И я сейчас в принципе не готов обсуждать это по-настоящему и всерьез, но понимаю одно: конечно, занятия наукой есть жизненная борьба, а поэтому занятие наукой немыслимо без участия в политике, и ученый вынужден жить политической жизнью. Если он устраняется от нее, то, во-первых, он становится нежизнеспособным, а во-вторых (я в этом глубоко убежден), его собственно научные размышления, круг его идей становятся также нежизненными. Поэтому все, о чем я выше сказал, ни в коем случае не следует понимать так, что я отрицаю значение социально-политической жизни и вообще участия в борьбе – уже не идей, а собственно в человеческой борьбе, в столкновении групп. Отнюдь. Но, стремясь осмыслить собственный опыт, я понял одну важную вещь: люди, подчинившие свою жизнь политическим ценностям и целям, перестают заниматься наукой.

Сергей Леонидович Рубинштейн

Настоящий ученый тоже не может выйти из политических отношений. Причем я все время имею в виду не какую-то высокую идеологию, высокую политику – международную или, скажем, классовую, – а политику внутри малых человеческих коллективов. Ученый не может выйти из них и остаться ученым, но рок его, крест, который он должен вроде бы нести, состоит в том, чтобы, живя в этих социальных, политических отношениях, всегда подчинять их целям и задачам развития научного знания.

Большой ученый никогда не жертвует научной истиной (не надо бояться этих «громких» слов) ради каких-то там конкретных ситуаций. Наоборот, проходя через них, он все время думает об одном: как в сложившихся ситуациях сохранить и прояснить эту самую научную истину?

И вот таких людей, повторяю еще раз, я встретил в мире психологии очень мало, невероятно мало. Все остальные подчинили научный поиск, научное исследование коммунальным, социальным, политическим ситуациям и практически в очень многих и многих случаях только делали вид, что их интересуют научные идеи, научные истины, а на самом деле занимались мелкой политикой, политиканством. И многие настолько входили в эту роль, что начинали получать удовольствие от самой имитации науки, связав ее с политической жизнью, с ее ситуационными, чисто конъюнктурными изменениями. Поэтому-то мне в глаза бросался чисто комический, крайне гротескный, пародийный даже (наверное, так точнее) характер их действий, поступков, суждений, оценок.

И вот так, вглядываясь ретроспективно в открывающуюся панораму, я, еще раз повторяю, с некоторым удивлением для себя вдруг увидел, что в памяти моей сохраняются, вызывают определенное эмоциональное отношение лишь эти анекдотические эпизоды, или стороны, которые для меня и есть характеристика смысла многого из того, что происходило, если отвлечься от мира идей. Но, может быть, это и характеристика меня самого. Может быть, вот так, через такую призму я вижу, так у меня получается…

Расскажу о некоторых эпизодах, которые кажутся мне значимыми и сыграли определенную (как правило, важную) роль в формировании моего отношения к науке и жизни.

Я не буду сейчас рассказывать об обстановке на философском факультете Московского университета в 1949 году, когда я туда впервые попал⁶. Это тема для особого разговора, и, может быть, для нее еще не наступило время⁷. Поэтому в моем рассказе будет определенный пробел – в смысле фона, панорамы, – но вам придется с этим мириться.

Алексей Николаевич Леонтьев

Я вспоминаю здесь свое первое знакомство с Алексеем Николаевичем Леонтьевым, которое произошло где-то в 1950 или в 1951 году. Он читал нам, нашему курсу, цикл лекций по психологии. Я выдержал первые две лекции и больше уже не ходил. Темой его первых лекций была «Природа психики». И он начал рассказывать про сеченовскую схему рефлекса⁸, про те вариации, которые внес в эти представления Асратян. По его мысли, психика – это третья, интериоризованная выходная реакция, то есть эффекторная часть рефлекса, которая сокращена, усечена. И вот в течение двух часов он с большим пафосом, с постоянной присказкой «не правда ли» топтался на этой жалкой, тощей идее, и при этом сама идея казалась мне высосанной из пальца, совершенно надуманной, не имеющей отношения ни к психическим процессам, ни к психологии человека, ни к теоретическим схемам – сугубо конъюнктурной.

Дело в том, что прошла павловская сессия⁹, было решено базировать психологию на физиологических основаниях, но (и это я уже хорошо знал) происшедшее не было чем-то внешним для Алексея Николаевича. Потому что если бы это была просто «обязаловка», то… ну, сказал пару слов, как полагается, и перешел к делу. Нет, он вошел в роль и, так сказать, имитировал перед нами псевдонаучные движения, рассуждения, движение мысли… Потом я узнал, что все это он написал еще до войны.

– Так это, значит, его точка зрения?

– Понимаете, на мой взгляд, у Алексея Николаевича вообще не было его точек зрения. Дело в том, что он принял на себя определенную роль и играл, наслаждаясь исполнением роли. Он не проговаривал то, что требуется, – сказал, отметился и пошел дальше, – нет, он действительно входил в роль и ее разыгрывал. Конечно, многое надо было разыгрывать в те годы (да и сейчас, наверное, тоже… впрочем, как и всегда), но он это делал не как человек, которого обязали, – он делал это от души. И поэтому в моем сознании того времени он запечатлелся как человек конъюнктурный, с одной стороны, и как актер и имитатор – с другой, а предмет его имитации показался мне совершенно ерундовым. Я для контроля посидел еще одну лекцию, а когда увидел, что все идет в том же духе, ушел и, пользуясь своим положением (я был председателем спорткомитета факультета и отцом семейства), больше на лекции по психологии не ходил.

Вторая моя встреча с Алексеем Николаевичем Леонтьевым произошла в январе 1954 года на заседании ученого совета философского факультета: он защищал кандидатскую диссертацию NN. Темой работы было формирование или развитие понятий. И одну свою главу он целиком списал с моей дипломной работы¹⁰ – просто один к одному, без ссылок. Это не значит, что так было принято в то время на философском факультете, просто NN был таким человеком. Он много пишет сейчас о нравственности, морали, высоком звании ученого – как на историко-научном материале, так и на нынешнем.

Александр Зиновьев предупредил NN, что если не будет ссылок, то он на защите выступит и скажет, что это плагиат. В конце концов, в диссертации тушью внизу было в нескольких местах приписано, что использованы материалы моей дипломной работы. И чтобы окончательно оградить себя от обвинений в плагиате, NN попросил меня выступить. Я тогда согласился и поддержал его. У меня до сих пор хранятся текст моего выступления и более поздняя запись по поводу подобных ситуаций вообще. Я впервые написал тогда себе, или для себя, что, во-первых, нельзя быть добреньким, а во-вторых, нельзя никогда, исходя из конъюнктурных соображений и ситуаций, нарушать некоторые общечеловеческие, краеугольные нормы и принципы. И если ты не уважаешь человека, то никогда не следует говорить, что он сделал хорошую работу, какими бы другими соображениями ты ни руководствовался. Это вовсе не значит, что я всегда неуклонно следовал этому принципу. Я просто сейчас говорю о тех размышлениях, которые сопутствовали каким-то действиям, поступкам.

Короче говоря, на защите я выступил, рассказывал о схемах образования понятий – таких понятий, как «масса», «скорость» и другие, – и вдруг после моего выступления встал Алексей Николаевич и сказал, что у них на кафедре психологии ведутся аналогичные исследования, получены очень похожие результаты и что этим занимаются Василий Давыдов, Неля¹¹ Непомнящая и другие.

Сам по себе рассказ Алексея Николаевича не вызвал у меня никакого энтузиазма в содержательном плане, но стал своего рода неожиданностью. Потому что хотя и Василий Давыдов, и Неля Непомнящая были моими однокурсниками (а Давыдова я знал, поскольку он был членом бюро комитета комсомола нашего курса и у меня с ним были в предшествующие годы обучения официальные контакты), но тем не менее я не знал, чем они занимаются, поскольку психологическая группа и психологическое отделение были как-то на отшибе от основного философского отделения.

Рассказ Алексея Николаевича о том, что Давыдов, Непомнящая и другие занимаются сходной проблематикой, заставил меня ближе познакомиться с Давыдовым, и в феврале или марте мы с ним встретились и начали обсуждать проблемы образования понятий, что, собственно, и стало начальной точкой, с одной стороны, всего моего дальнейшего интереса к психологическим исследованиям в этой области, а с другой – той связи психологических и логических исследований сферы мышления, которая нами потом создавалась, крепилась и существует до сегодняшнего дня…

А вот здесь мне придется чуть уйти в сторону и коснуться общей атмосферы, царившей в то время на философском факультете, и рассказать о людях, которые тогда задавали и определяли эту атмосферу и вообще весь внешний облик жизни факультета, во всяком случае в области духовных исканий.

На самом философском факультете к этому времени уже сложились и существовали две четко сознававшие себя группы. Это группа Эвальда Ильенкова – группа, в общем-то, неогегельянского толка, ее работы зиждились на принципе тождества бытия и мышления, и этим определялось все, – и группа Александра Зиновьева, которая отрицала принцип тождества бытия и мышления и исходила из достаточно жесткого и четкого противопоставления, с одной стороны, мира бытия, а с другой – мира мышления.

Детальное философское, методологическое обсуждение различия двух этих направлений требует совсем другого контекста; это различие действительно очень серьезно и своими корнями уходит в довольно далекую традицию развития самой философии, ну, скажем, к младогегельянцам. Это, как я теперь понимаю, было своего рода воспроизведение на почве философского факультета МГУ той коллизии, которая разворачивалась в немецкой философии на стыке фейербаховского и постфейербаховского гегельянства, то есть в период формирования марксизма.

Вообще-то это смешно с какой-то стороны, но сама подобная ситуация искусственно воссоздавалась и поддерживалась многими профессорами философского факультета. В частности, классической для того времени была работа Теодора Ильича Ойзермана о формировании марксизма, о раннем марксизме и дальнейшем движении, и она в каком-то смысле задавала рамку и фон того, что развертывалось в тот момент на философском факультете¹². В этом плане я бы сказал (это моя субъективная точка зрения), что Эвальд Ильенков воспроизводил гегельянский марксизм, тогда как Александр Зиновьев воспроизводил – практически сам того не зная, не понимая – результаты всей неокантианской традиции, своего рода влияние на марксистские представления методологического неокантианства. Вот так бы я сейчас оценил происходившее тогда.

Эвальд Ильенков

Там, конечно, было много наивного, но были какие-то глубокие парадоксальные моменты в самой ситуации, и она имела свой внутренний смысл для развития. Поэтому сложившаяся оппозиция была фактически очень жизненной. И все те, кто так или иначе искал смысл в философии и пытался развивать философию, формировать содержание философского анализа, примыкали к одной из этих двух групп: либо к группе Ильенкова, либо к группе Зиновьева.

Но при этом обе группы жили единой, очень тесной жизнью, то есть это не была жизнь двух коллективов, сформированных в оппозиции друг к другу. Это был один коллектив людей, которые внутренне, скорее по своим ориентациям, примыкали к одной группе или к другой, или, точнее, были ориентированы одни туда, другие сюда, и обсуждали они на самом деле одну и ту же проблематику – Марксов «Капитал» и метод восхождения от абстрактного к конкретному. Поэтому и кандидатская диссертация Эвальда Васильевича Ильенкова¹³, и кандидатская диссертация Александра Александровича Зиновьева¹⁴ были посвящены методу восхождения от абстрактного к конкретному и диалектике абстрактного и конкретного. Здесь, собственно, и развертывались дискуссии.

Василий Васильевич Давыдов принадлежал к числу ближайших друзей Ильенкова и, таким образом, попадал в мир философии, философского развития; его занятия психологией были для него тогда скорее факультативными. И для меня психология точно так же была чем-то лежащим на периферии. Поэтому наши дальнейшие контакты с Давыдовым шли скорее по философской, нежели по психологической линии.

Василий Давыдов

Мы часто фланировали по улице Горького¹⁵ и по прилегающим к Пушкинской площади бульварам. Это всегда была компания в пять, шесть или восемь человек (например, Карл Кантор, Борис Шрагин, Александр Субботин, Борис Грушин, Эвальд Ильенков, Александр Зиновьев, Василий Давыдов, я – вот одна из таких комбинаций), которая могла, скажем, собраться в два часа дня и до вечера двигаться по московским улицам, где-то оседать: либо в пивном баре номер один на улице Горького, либо в пивном баре в Столешниковом переулке, или доходить до Кировской¹⁶, или идти еще куда-то. И вот именно здесь, в этом постоянном движении, оттачивались оппозиции, мысли.

Мы приходили часто домой к Эвальду Ильенкову (он жил на углу проезда Художественного театра¹⁷ – прямо напротив Центрального телеграфа, на улице Горького, во дворе). Он ставил нам немецкие пластинки, которые ему привозили. Это были Рихард Штраус, Вагнер, которого Эвальд Васильевич очень любил. Мы слушали их, все время что-то обсуждая и споря, но всегда очень дружески.

Так, с Давыдовым мы обсуждали философско-психологические проблемы. Я хорошо помню наш очень большой разговор о взглядах Спинозы (тогда я еще не знал, что у Выготского была работа о Спинозе¹⁸, а Давыдов знал). Василий Васильевич был спинозистом, и его взгляды представляли собой удивительную смесь гегельянства со спинозизмом, которая, собственно говоря, и трактовалась [им] как современный марксизм, как основания и истоки марксизма.

Вот совсем недавно в свой обзор материалов первого совещания Комиссии по логике и психологии мышления¹⁹ Василий Васильевич вставил слова об особой значимости взглядов Спинозы для развития всей этой проблематики, сохранив, таким образом, свои исходные идеи до сих пор.

Я очень хорошо сейчас помню наш разговор в метро, который продолжался часов пять. Мы ездили с одной станции метро на другую, выходили где-нибудь, скажем, на площади Маяковского или на площади Свердлова²⁰ и полчаса гуляли по всем переходам. Дело было зимой, и на улице было очень холодно.

В этот момент на философском факультете проходили две очень важные для развития философии в Советском Союзе дискуссии: одна – по проблемам логики (декабрь 1953 – март 1954), а другая – так называемая гносеологическая дискуссия (апрель – май 1954).

– Кто еще из молодых философов или психологов был в группах Ильенкова и Зиновьева? И осознавали ли они сами, что разбиты на группы?

– Конечно, осознавали. Оппозиция Ильенков/Зиновьев, или Зиновьев/Ильенков, была изначальной, а потом она развертывалась, вовлекая много разных людей.

– Почему Ильенков и Зиновьев? Это связано с возрастом?

– Возрастной момент очень важен… А насчет того, кто куда входил, я потом скажу.

Я совсем не буду останавливаться на логической дискуссии 1953–1954 годов, тем более что я о ней неоднократно рассказывал. Это более или менее записано, более или менее известно, а вот про дискуссию апреля – мая 1954 года следует рассказать.

Дискуссия эта началась по заказу Теодора Ильича Ойзермана. Он был тогда фактически самым прогрессивным профессором на философском факультете, пользовался большим уважением и был очень влиятелен. Как, кстати, и сейчас, почти 30 лет спустя.

Он взял на свою кафедру двух молодых преподавателей: уже получившего степень кандидата философских наук, географа и геолога в прошлом, Валентина Коровикова (он теперь спецкор в Африке то ли «Известий», то ли какой-то другой газеты) и Эвальда Ильенкова, только что завершившего свою кандидатскую диссертацию (он защищался где-то в 1953 году). Коровиков находился под большим влиянием Ильенкова, и вот они вместе и образовали первый тандем на факультете.

Теодор Ильич попросил их написать тезисы о соотношении философии и естествознания. Коровиков и Ильенков написали такие тезисы – они ходили в списках по факультету. Затем открылось совещание, на котором исходный доклад делал Коровиков, а потом началась дискуссия.

Первоначально Теодор Ильич покровительствовал Ильенкову и Коровикову, все как бы происходило с его благословения, и первоначально тематика эта была, как казалось, сугубо академической и внешне не затрагивала ситуацию, которая сложилась на факультете и вообще в Советском Союзе.

Но время было невероятно напряженным: шел первый год после смерти Сталина²¹. На философском факультете вообще многое происходило раньше, и он первым тогда, в те годы, реагировал на события политической жизни. Борьба против культа Сталина началась практически сразу же после его смерти, то есть с конца 1953 года. Все мы тогда чувствовали новые веяния, так или иначе способствуя их превращению в реальную практику другой жизни. Поэтому тезисы, написанные Коровиковым и Ильенковым, рассматривались и трактовались как манифест новой философии, философии «молодых», противопоставленной философии «старых».

Этот момент сразу же отразился в расстановке и консолидации людей, в приятии или неприятии ими тезисов Ильенкова и Коровикова, в определении своего отношения. Это была дискуссия, в которой молодое поколение преподавателей, аспирантов и студентов философского факультета объединилось в своем отношении к старшему поколению.

Смысл происходившего тогда состоял в том, что нельзя было продолжать философствовать прежними методами и в прежнем стиле – нужна была новая, реальная, живая философия. И один раз эта тематика уже прозвучала на предшествовавшем совещании по логике, где завязалась дискуссия с острым столкновением, по сути дела, трех направлений. Я уже рассказывал как-то, что именно на этом совещании было впервые декларировано существование нового направления в теории познающего мышления – направления, которое позднее оформилось как содержательно-генетическая логика²², а тогда трактовалось как новая диалектическая логика. Новая – в противоположность той старой диалектической логике, которую представляли преподаватели факультета Черкесов, Мальцев, Никитин и другие.

На этом, втором совещании был поднят еще более важный, более широкий и принципиальный вопрос – о взаимоотношениях между философией и естествознанием, то есть фактически между философией и наукой. Основной тезис Ильенкова и Коровикова состоял в том, что предмет философии есть познание, а не мир. Я здесь воспроизвожу основную формулировку дословно: предмет философии есть познание, а не мир. Поэтому в дальнейшем, и в частности в партийной печати, в «Коммунисте»²³, это движение получило название «движение гносеологов».

Сначала дискуссия проходила вроде бы академически, выступали люди – одни, другие – с большими речами. Причем форма была такая: собирались раз в неделю, это было нечто вроде расширенного заседания кафедры и факультетского ученого совета, и там шла длинная дискуссия из недели в неделю. И вдруг перед самыми майскими праздниками произошел резкий поворот… Теодор Ильич встал и сказал, что дискуссию надо заканчивать, желающих выступать больше нет. Сказал, имея перед собой груду записок с заявками на выступление.

– Чем же было вызвано такое? Чего он испугался?

– Он испугался окрика из ЦК²⁴. Тогда кто-то познакомился с материалами дискуссии и с самими тезисами и кого-то там познакомили с тем, что происходит на философском факультете. Но тут вся суть состояла не в том, что кто-то познакомился, а, скорее, в том, что кто-то из «старых» особым образом, тенденциозно знакомил работников из аппарата ЦК партии с тем, что происходило на факультете. Последовало соответствующее внушение. Теодору Ильичу, наверное, погрозили пальцем и сказали, видимо, что этого ему так не оставят и не простят…

Надо сказать, что философский факультет тех лет (конец 1953–1955 годов) – это вообще бурлящее море. Дискуссии сменяли одна другую, происходили обсуждения, где молодое и старое поколения сталкивались в ожесточеннейшей, может быть, даже смертельной схватке. Смертельной, естественно, для старшего поколения, поскольку оно могло ее не выдержать.

Тогда, кстати, возникла смешная легенда, что я убил профессора Трахтенберга. Дискуссии были действительно острые… Профессор выступал по поводу диалектики, утверждая, что противоречия обнаруживаются в каждой вещи, а мне пришлось говорить после него, и я тогда вытащил монетку и попросил показать мне, где в этой вещи противоречие, разворачивающее ее. Такая трактовка «вещи», про которую он говорил, и требование вскрыть противоречие в реальности были для Трахтенберга совершеннейшей несуразностью. Он не был к этому в принципе готов. А пример был невероятно простой и наглядный, поэтому зал и хохотал. Это было очень обидно старому, заслуженному профессору, который читал на латинском языке средневековых философов… Ну, злые языки и говорили, что у него из-за происшедшего случился инфаркт и он умер, когда приехал домой²⁵. Я это рассказываю просто для того, чтобы показать, насколько тогдашние дискуссии были витальными.

Итак, постоянно шли дискуссии, факультет бурлил, может быть, как никогда потом. Потому что потом уже никогда не повторилось это исключительно богатое время. Я думаю, что в тот момент философский факультет обладал очень высоким для нашей страны интеллектуальным потенциалом, требующим выхода. Ему было тесно в факультетских рамках, и то, что там происходило на уровне идей, имело действительно всесоюзное значение в смысле определения направления идеологической жизни, появления областей новых работ и т. д. Много в то время было интересных, глубоких, по-своему мыслящих людей, и они очень остро все это переживали и обсуждали. Было много нерешенных, накопившихся за прошлые десятилетия, просто даже никак и никогда не обсуждавшихся проблем. И все выплеснулось после смерти Сталина…

Итак, по-видимому, Ойзерману кто-то пригрозил, поскольку он решил все происходившее свернуть и заявил, что нет больше желающих выступать.

Вообще-то, ситуация была какой-то странной, но мы уже привыкли в то время бороться. Мы уже были готовы к борьбе и были фактически уже неуправляемыми, то есть профессура не могла нами управлять.

Вот я и встал и сказал, что писал записку и не отказываюсь от выступления. Начали вставать аспиранты – Зиновьев, Грушин, Кудинова, Пышков и многие другие – и заявлять, что они тоже хотят выступить. И все это создало невероятно напряженную атмосферу – Ойзерман оказался в очень трудном положении. Там было много его аспирантов, и единственное, что он мог, – это говорить им, скажем, обращаясь к Кудиновой:

– Слава Ивановна, вы ошибаетесь: вы не хотите выступать, вы хотите защищать диссертацию у нас на факультете.

– Нет, я хочу и диссертацию защищать, и выступать.

– Но две эти вещи сделать нельзя – либо выступать, либо защищать диссертацию.

– Ну, тогда – выступать.

(Надо сказать, что после этого совещания у многих «гносеологов» действительно появились проблемы. Скажем, те из них, кто был к тому времени кандидатом в члены КПСС, потом не были приняты в члены партии, многих просто отчислили из аспирантуры…)

Услышав все это, Ойзерман сказал следующее:

– Ну хорошо. Сколько вас? У нас будет еще одно заседание, на котором мы должны все закончить.

Он прикинул и сказал, что если каждому дать по восемь минут, то мы закончим на следующей неделе, а до того он еще с нами поговорит. На этом мы и разошлись.

Дальше было очень интересное совещание дома у Эвальда Васильевича Ильенкова (под Вагнера): что же делать? И многие решили выступать.

Через неделю история повторилась. Ойзерман встал и сказал, что многие из желавших выступить отказались, сняли свои фамилии. Осталось человек десять. Но, поскольку у каждого было по восемь минут, это обострило ситуацию, потому что если бы были долгие выступления, то, может быть, наше неприятие не прозвучало бы так четко, так остро. Все говорили очень жестко, и это была фактически демонстрация нежелания молодого поколения философов думать по-старому, жить в той рутине, которая сложилась.

И очень здорово подытожил все Александр Зиновьев, закончивший свое короткое пятиминутное выступление следующими словами: «Если бы Маркс был жив, он бы к своим одиннадцати тезисам²⁶ добавил двенадцатый: раньше буржуазные философы объясняли мир, а советские философы и этого не делают», чем вызвал оглушительные аплодисменты всего зала.

Наше положение на той дискуссии было довольно трудным, поскольку мы не принимали основной тезис Ильенкова и Коровикова: предмет философии – познание, а не мир. Я, скажем, на этом совещании отстаивал другой тезис: предмет философии – познание и тем самым мир, данный через познание.

Собственно говоря, если вернуться опять к вопросу о принципиальном различии между двумя группами, активно работавшими тогда на философском факультете, то оно состояло в отрицании идеи онтологии группой неогегельянцев, то есть группой Ильенкова, и в признании идеи онтологии группой Зиновьева.

Причем проявлялось это в совершенно разных аспектах. Например, если для меня – и в этом состоял смысл моих ранних работ – парадоксы, антиномии, или противоречия, принадлежали только миру нашей мысли и не могли переноситься, или проецироваться (скажем так), в мир, то для Ильенкова и для его учеников и последователей противоречия нашей мысли оказывались вместе с тем противоречиями самого объекта.

Кстати, тогда ведь и получалось, что философия, изучающая познание, включает все, но формулировали это последователи Ильенкова в странном тезисе: познание, а не мир. Серьезное обсуждение этого тезиса требует другого контекста и целого ряда различений. Я ведь касаюсь его сейчас только для того, чтобы прояснить ситуацию, или обстановку: почему нам было так трудно солидаризироваться с основными тезисами докладов Коровикова и Ильенкова.

Тем не менее мы поневоле должны были это делать, поскольку основным смыслом происходившего было столкновение между старшим поколением и молодыми преподавателями, аспирантами и студентами – молодым поколением. И собственно, именно это и выразил Зиновьев в своем выступлении, когда говорил, что дело совсем не в тезисах того или иного рода, а в том, что молодежь не хочет, и не может, и не будет работать по-старому – она хочет мыслить свободно.

Я вспомнил эти философские дискуссии, чтобы подчеркнуть, что в тот момент наши связи с Давыдовым во многом определялись тем, что происходило на факультете. Он, правда, старался не принимать в этих дискуссиях прямого участия, но жил этими проблемами, обсуждал их все время с Ильенковым и другими. И так как у нас с ним возникли и развивались контакты в первую очередь на философской почве, я и привлек его как философствующего психолога к семинару по логике и методологии, который начал работать в 1955 году (это был логико-методологический семинар на философском факультете), и он сделал там несколько докладов.

Этот семинар был закрыт после очень смешного заявления его номинального руководителя Евгения Казимировича Войшвилло в партбюро факультета, членом которого он был, с просьбой рассмотреть его персональное дело и наказать за то, что он не справился со своей ролью руководителя семинара. Дело действительно рассмотрели и семинар после года существования закрыли. Надо сказать, что в то время происходили известные венгерские события²⁷, – одно совпало с другим. Как бы то ни было, но в результате поле собственно логической, поле собственно философской работы оказалось для меня закрытым.

Я уже как-то рассказывал об очень смешном эпизоде, связанном с этим событием: после разбора работы семинара на ученом совете из моего личного дела вынули фотокарточку, увеличили, положили эту карточку размером в ладонь под стекло вахтеру (вход на философский факультет тогда был по пропускам; их, правда, никто не спрашивал, но вахтеры сидели) и приказали меня на факультет не пускать.

Вот с этого момента моя связь с психологами становится более тесной. Я предпринял две попытки создать теоретический и методологический семинар по психологии, где обсуждались бы смежные проблемы: философско-психологические, логико-методологические. Это была, во-первых, попытка создать семинар по системному подходу в психологии. Такой семинар начал свою работу у меня дома, на Соколе, и в него входили Давыдов, Гиппенрейтер, Шехтер, Матюшкин, Яромир Яноушек (который тогда учился у нас в Советском Союзе), Эрих Соловьев, Вадим Садовский, Оля Овчинникова, Тюхтин, Голомшток и другие.

– Где вы тогда работали?

– Я тогда работал в школе, преподавал психологию, логику, физику. После окончания философского факультета я сделал неудачную попытку поступить в аспирантуру, но получил «трояк» по специальности, что было предрешено, поскольку я был предупрежден, что меня не возьмут. Тем не менее решил, что сдавать все равно буду…

Так вот, была предпринята попытка создать такой семинар по системному подходу в психологии и на этой базе сплотить психологов, логиков, философов. Мне это важно подчеркнуть, потому что это как раз был тот год, когда в Соединенных Штатах точно так же делалась попытка создать системный подход. Мы же его начали разрабатывать практически в 1952–1953 годах, и то, что происходило на совместном с психологами семинаре, было уже попыткой приложения системных идей в определенной предметной области.

– А вы знали о параллельной работе американцев?

– Тогда – нет. В Соединенных Штатах основателями этого направления стали Людвиг фон Берталанфи и Анатоль Рапопорт. В 1956 году были созданы общество²⁸ и ежегодник General Systems²⁹.

А у нас системная проблематика вырастала из анализа «Капитала» и носила общеметодологический, философский характер, но, поскольку мы сейчас говорим о связях с психологией, я только о них и говорю.

– Американцы тоже тогда предпринимали попытки приложения системного анализа в психологии?

– Я думаю, что подобные попытки приложения были предприняты ими намного позже – лет на десять. А у нас это [было] четко оформленное направление, давно осознанное. В то время на философском факультете уже защищались диссертации (в частности, Грушина³⁰, Мамардашвили³¹, была и моя работа³²), специально посвященные методам системного анализа в разных науках.

Чтобы представить, что тогда обсуждалось, вы можете взять книжку Бориса Андреевича Грушина «Очерки логики исторического исследования» (это его диссертация, которая делалась им с 1952 по 1955 год). Это результат системных, методологических обсуждений всего нашего кружка.

– Грушин и Мамардашвили входили в группу Зиновьева?

Да. Первоначально эта группа состояла из четырех человек: Зиновьев, Грушин, я, потом Мамардашвили. Мамардашвили примкнул к нам сразу после совещания «гносеологов».

И затем, что очень интересно, была сделана попытка расширить этот семинар уже с привлечением широкого круга психологов. Тогда я завязал отношения с Яковом Александровичем Пономарёвым, и первоначально мы стали собираться на квартире его жены – Тани Розановой. Это семья очень известна в России, с очень давними традициями. Сам Яков Александрович после окончания отделения психологии философского факультета МГУ работал экскурсоводом в «Уголке Дурова»³³ и рассказывал посетителям о психике слонов, мышей и крыс.

– Она и сейчас его жена?

– Нет, она потом вышла за Александра Соколова – психолога, который занимается речью и мыслью.

Итак, на этом расширенном семинаре (он, как я уже сказал, первоначально собирался на квартире у Розановой, а потом много раз на квартире у Владимира Яковлевича Дымерского) обсуждалась своего рода программа построения теории психологии – такой, какой она тогда могла быть, а именно теории психического. Участниками этого семинара были Пономарёв, Давыдов, Матюшкин, Сохин, Зинченко, Шехтер, я, реже бывала Гиппенрейтер, временами приезжал из Ленинграда³⁴ Веккер. Основным материалом для обсуждения были представления Пономарёва о субъектно-объектном взаимодействии и о развитии в условиях субъектно-объектного взаимодействия, которые отражены в его книжке «Творческое мышление»³⁵. Но, опять-таки, я сейчас не буду говорить о тематике обоих семинаров, просто надо поднять материалы, которые у меня хранятся, – записи прямо по числам: когда что было, какие доклады и так далее, – надо только все привести в порядок. В материалах есть короткие отпечатанные тезисы, заметки по докладам.

Яков Пономарёв

Цель и смысл всего происходившего тогда состояли в том, чтобы собрать коллектив мыслящих психологов, которые могли бы обсуждать теоретические и методологические проблемы психологии и науки вообще, потому что в тот момент у нас в кружке шло интенсивное формирование собственно методологии. А мы представляли методологию как систему, объемлющую специальные науки, и поэтому я в этот период рассматривал психологию как область приложения методологических идей. Согласно этим идеям и надо было строить психологию, социологию. Собственно говоря, в этом я видел смысл методологической работы, и мы уже непосредственно в нашем методологическом кружке намечали программу развития гуманитарных наук. Я, опять-таки, здесь оставляю в стороне развитие наших логических и методологических идей, всю ту борьбу, которая у нас шла по линии философского факультета, кафедры. Это надо рассказывать отдельно, я сейчас этого не касаюсь, а рассказываю лишь о линии психологической.

– Пономарёв был учеником Рубинштейна?

– Пономарёв никогда не был учеником Рубинштейна – он вообще ничей не ученик. Пономарёв есть Пономарёв – он самобытен, он сам по себе.

Яков Пономарёв поступил на философское отделение ИФЛИ³⁶ в 1939 году. Он учился в школе за одной партой с Павлом Васильевичем Копниным, и Павел Васильевич пошел в ИФЛИ вслед за Пономарёвым и поскольку туда пошел Пономарёв. Это было очень интересное заведение, и историю его надо писать особо. Там учились вместе Нарский, Копнин, Пономарёв, Зиновьев, а также многие другие, погибшие потом в годы войны. Они в подавляющем большинстве либо ушли добровольцами на фронт, либо их взяли на фронт, и только немногие из них вернулись. Вернулись уже на философский факультет, поскольку ИФЛИ в 1942 году был расформирован и переведен на философский факультет МГУ³⁷.

Яков Александрович попал в плен к австрийцам, и поэтому когда он вернулся, то уже не мог быть философом – его не принимали. Единственное, что ему разрешили после всех фильтраций, – это учиться на психологическом отделении. Но когда он его закончил, то не получил распределения, потому и работал экскурсоводом в «Уголке Дурова». Свою философскую точку зрения он отстаивал и развивал в отношении психологии и психики. Ничьим учеником он никогда не был, а был всегда сам по себе. Так же как и Александр Зиновьев и так же как сам по себе был Эвальд Васильевич Ильенков. Разве что только его учителями, наверное, можно считать Гегеля и Маркса.

Итак, работал такой домашний семинар, и нам все время нужна была «крыша» для публичной работы с выходом на «общую сцену», поэтому мы искали возможного руководителя и покровителя для этого семинара. И поскольку было много участников с кафедры психологии и некоторые из них (как, например, Юля Гиппенрейтер, Оля Овчинникова) были непосредственно аспирантами Алексея Николаевича Леонтьева, то они и предложили его в качестве такого руководителя.

И вот где-то в 1956 году (я сейчас уже не помню точно – думаю, что в конце 1956 года) мы отправились с Юлей Гиппенрейтер к Леонтьеву обсуждать проблему семинара. Причем я вспоминаю, как нам пришлось ходить раза три или четыре, чтобы получить хоть какой-то ответ. Он очень любил рассказывать молодым людям и молодым девушкам «за жизнь», «за психологию»… Сидели мы, как правило, до полдвенадцатого, придя часов в девять, и он рассказывал нам всевозможные байки. Кое-что иногда нас спрашивал, в частности меня, поскольку я был новым лицом для него и он стремился, как он сам любил говорить, меня «обаять». И вообще «обаяние» для него – понятие техническое. Он рассказывал самые разные истории, рассказывал про Тейяра де Шардена, какие-то истории про самого себя, про [свой] кружок и т. п. И наконец дал свое согласие.

В итоге на философском факультете впервые собрался психологический семинар (где-то в начале 1957 года), и мы начали с обсуждения программы работ. На нескольких первых заседаниях этого семинара (а их было, наверное, четыре или пять) присутствовал Ильенков. Я предложил программу изучения – прежде всего наследия Выготского, выработки отношения к нему. Алексей Николаевич разнервничался, обозвал все глупостями, сказал, что нечего всем этим заниматься, потому что, во-первых, это никому не под силу, во-вторых, вообще несвоевременно, а надо заниматься маленькими конкретными проблемами и их, так сказать, штудировать, брать достаточно узко. А так как там собрались люди, претендовавшие в основном на теоретическую работу, и каждый из них – тот же Пономарёв или, скажем, Давыдов, Ильенков, я – думал о себе, что если он и не самый умный в мире, то, во всяком случае, способен на что-то значительное, то, естественно, установка Леонтьева сразу вошла в противоречие с чаяниями и ожиданиями остальных участников семинара.

Хотя и были сделаны первые попытки докладов, но с каждым разом ситуация все больше и больше обострялась, приобретала все более конфликтный характер. А потом Алексей Николаевич Леонтьев применил «итальянскую», что ли, тактику: он просто каждый раз говорил, что вот в этот раз он не сможет прийти, а когда мы просили у него разрешения провести семинар без него, отвечал, что без него этого делать нельзя. Таким образом, семинар сдвигался на неделю, потом еще на одну, потом еще… пока мы не поняли, что это – гиблый номер. На этом все и закончилось.

Прекратился семинар под руководством Леонтьева, хотя, повторяю, несколько докладов (порядка четырех) нам удалось сделать, и я, в частности, сделал доклад об онтологическом представлении мышления как культурно-исторического процесса. В этом докладе я использовал мысль Вильгельма Гумбольдта о том, что не человек овладевает языком, а язык овладевает человеком, и точно так же мышление: оно не порождается человеком в его голове, а «проходит» через голову человека, преобразуясь и трансформируясь в ней. И поэтому мы должны рассматривать мышление как своего рода субстанцию, которая существует сама по себе в самодвижении.

Тут Алексей Николаевич совершенно вышел из себя и повесил на меня все ярлыки, какие только смог, сказав, что это, во-первых, идеализм, во-вторых, вообще несуразность абсолютнейшая, не соответствующая никаким представлениям: ни марксистским, ни Выготского – никаким. Произошло очень резкое столкновение, потому что я утверждал, что именно таковы взгляды Выготского и в этом весь смысл культурно-исторического подхода. Семинар закончился заключительным словом Алексея Николаевича с прямыми оскорблениями: мол, все это претензия и потуги на гениальность, а он как здравомыслящий человек не может разделять подобные мысли.

Каковы же были мое удивление и даже известная растерянность, когда примерно через месяц пришла Неля Пантина и сказала, что Алексей Николаевич сделал доклад о мышлении, которое не порождается мозгом, а проходит сквозь людей, лишь преобразуясь в них. А так как он чувствовал себя, по-видимому, очень неловко, поскольку она присутствовала и на моем докладе, то написал ей записочку (она хранится у меня в архиве): «Неля, вы понимаете, почему я так ругал т. Щедровицкого? То, что он говорил, очень совпадает с моими взглядами, но только было изложено на тарабарском жаргоне».

Вот, собственно, чем закончилась попытка создать психологический семинар на факультете, и мы начали искать другого покровителя. Первый, к кому мы обратились тогда, был Борис Михайлович Теплов. Теплов сказал, что, может быть, он и возьмет семинар под свое крыло, но сначала должен посмотреть, что и как, поэтому пусть семинар пробно соберется, кто-нибудь сделает доклад о возможном направлении и программе работы – и тогда он решит.

Борис Михайлович Теплов был в то время действительным членом Академии педагогических наук СССР, заведующим отделом Института психологии, главным редактором журнала «Вопросы психологии» и фактически идеологом и лидером Института психологии – его серым кардиналом. Он был очень ядовитым, остроумным, саркастическим человеком. Из-за постоянных почечных болей у него всегда было очень недовольное выражение лица, и его все так боялись в Институте психологии, что он практически безраздельно правил там. Директором института тогда был Анатолий Александрович Смирнов.

Борис Михайлович Теплов

Это была одна из моих первых встреч с Тепловым. Раньше я его видел в 1949 году, когда переходил на философский факультет. Тогда после отстранения Сергея Леонидовича Рубинштейна он взял на себя функции заведующего кафедрой. Кстати, в биографии Леонтьева приведены неточные сведения: он не был заведующим кафедрой психологии в то время, которое указано на обороте его книжки «Деятельность, сознание, личность»³⁸, – этой кафедрой заведовал тогда Борис Михайлович Теплов, а Леонтьев был профессором на этой кафедре и только потом, через полтора или два года, сменил Теплова. Теплов ушел сам – его как-то это не очень все занимало, ему было тяжело управлять (а он именно управлял, а не царствовал) даже Институтом психологии.

И вот Теплов согласился нас выслушать с тем, чтобы решить, возьмет он наш семинар или не возьмет. Мы между собой обсудили, кому делать этот доклад, и решили, что лучше всего это сделает Давыдов.

Дело было вечером, после работы, в коридоре Института психологии на втором этаже. Там есть такой проход у лестницы, соединяющий два коридора, – там стоял стол, и на него была поставлена доска. Теплов сидел у стола рядом с доской с болезненным и скучающим видом. Давыдов рассказывал о понятии числа и формировании этого понятия у детей. Я сидел сбоку и наблюдал за ними. Теплов слушал 30–40 минут, а потом сказал, надо отдать ему должное, четко и ясно: «Вы мне не подходите». Давыдов попробовал осторожно выяснить, а почему мы не подходим, на что Теплов ему ответил: «Вы мне просто не подходите. Зачем же объяснять почему?»

И вот тогда наши взоры обратились на Петра Алексеевича Шеварёва – и тут уже начинается история как бы совершенно другого рода.

Я познакомился с Петром Алексеевичем Шеварёвым летом 1957 года. Это был год создания нового журнала Академии педагогических наук РСФСР – «Доклады АПН РСФСР». В 1957 году (а может быть, это было еще в 1956-м, толком не помню) он начал выходить под общей редакцией Александра Романовича Лурии. Надо отдать должное Лурии: он очень много сделал по организации собственно научных изданий, и я думаю, что журнал «Доклады АПН РСФСР», который во многом определил рост и развитие советской психологической науки в 1950–1960-е годы, – один из многих памятников ему.

Александр Романович Лурия

Журнал начал выходить как ежеквартальник, то есть четыре раза в год; затем стал двухмесячным – выходил шесть раз в год и издавался до 1962 или даже 1963 года³⁹. Хотя журнал помещал только маленькие сжатые сообщения, тем не менее это дало возможность подняться огромному пласту молодых психологов и педагогов.

Вообще, в это время начинается подлинное развитие самой психологии. До сих пор она была даже не профессией, а родом занятий для очень небольшой, локальной группы людей, занимавшихся чисто научно-исследовательской работой. Мест для работы было мало, и все они были заполнены. Очень часто студентами психологического отделения овладевало неверие в свое будущее – они депрофессионализировались, поскольку считали, что возможностей для дальнейшего роста нет. Но как раз в конце 50-х годов уже складывалась какая-то новая ситуация, которая должна была закончиться расширением возможностей и появлением рабочих, производственных мест для психологов – в связи с расширением сферы приложения психологии. Так оно и произошло, и мы тогда хорошо понимали и знали, что необходим ряд условий и механизмов, оформляющих этот процесс, и, в частности, появление «Докладов АПН РСФСР» стало одним из таких важных механизмов.

Как раз в январе 1957 года вышла первая моя работа в журнале «Вопросы языкознания» под названием «“Языковое мышление” и его анализ»⁴⁰. И вот Василий Давыдов – а он стал фактически издательским редактором «Докладов АПН РСФСР» – предложил мне написать туда статью. И когда встал вопрос, а кто же, собственно говоря, может ее представить, то Володя Зинченко сказал, что единственный человек, который способен отнестись непредвзято и вообще рассматривать по содержанию, – это Пётр Алексеевич Шеварёв.

Надо сказать, что в «Доклады…» статьи сдавались по представлению академика или члена-корреспондента Академии педагогических наук. Он должен был прочесть статью, определить ее научное достоинство, или качество, и поэтому на изданных статьях всегда стояло наверху: представлено академиком таким-то, представлено членом-корреспондентом таким-то, то есть всегда кто-то должен был взять на себя функцию представления и гарантировать качество публикуемой работы.

И вот летом или, может быть, весною 1957 года Володя Зинченко познакомил меня с Петром Алексеевичем Шеварёвым. Я принес ему статью – это была программная работа «О возможных путях исследования мышления как деятельности», написанная вместе с Никитой Глебовичем Алексеевым⁴¹, – и оттиск из журнала «Вопросы языкознания». Он взялся их прочитать.

Я уже сказал, что Пётр Алексеевич Шеварёв был одним из тех немногих повстречавшихся мне в жизни людей, кто был действительно искренне и до конца предан науке и жил наукой. Впоследствии, если я правильно понимаю, он очень симпатизировал мне; я часто бывал у него дома. Каждую сданную ему статью он прочитывал детальнейшим образом и ставил невероятное количество вопросов. В печать ни одна моя работа не проходила через него сразу: мне приходилось делать четыре-пять вариантов, прежде чем он ее подписывал. При этом он заставлял меня все время развертывать содержание.

Дело в том, что серии моих публикаций (такие, например, как «О строении атрибутивного знания»⁴² или «Принцип параллелизма…»⁴³) первоначально представляли собой одно-единственное сообщение, каждое из которых [впоследствии] расслаивалось и расширялось в процессе ответов на вопросы Петра Алексеевича. Я тогда питал обычную для молодежи иллюзию, что надо сразу по возможности больше сказать в одной статье, и поэтому так уплотнял каждый текст, что понять его в принципе было невозможно. Так вот, Шеварёв заставлял меня развертывать содержание моих текстов, пользуясь для этого каждым возможным случаем.

Я приходил к нему домой – он жил на Чистых прудах, почти напротив нынешнего здания театра «Современник», а тогда там помещался кинотеатр⁴⁴. Мы с ним долго сидели, обсуждая разные вопросы истории психологии, логики. Он рассказывал о психологах, жизни в психологии, о Георгии Ивановиче Челпанове и о челпановцах. Все, что я знаю об этом, я знаю от него. Он передавал мне свое отношение к миру психологии.

Георгий Иванович Челпанов

Пётр Алексеевич Шеварёв принадлежал к первому поколению учеников Георгия Ивановича Челпанова. После окончания провинциальной гимназии, очень известной качеством своего обучения, он поступил на историко-филологический факультет Московского университета, на классическое отделение, и где-то курсе на третьем пришел к Челпанову и попросил разрешения войти в его семинар.

– Когда я обратился с этой просьбой к профессору, – рассказывал Шеварёв, – он секундочку подумал, потом сказал: «Ну что же» – и тотчас спросил меня, какой язык я изучал в гимназии. Я ему ответил, что французский и немецкий. Он сказал: «Прекрасно» – и дальше завел разговор о том, что меня интересует, чем я хочу заниматься, как я себе мыслю профессию, специальность, или призвание (как, наверное, тогда говорили), психолога. И когда беседа закончилась, предупредил, что условием вступления в семинар является реферативный или какой-то другой доклад, и добавил, что лучше всего сделать доклад по Титченеру. Затем подошел к своему книжному шкафу, вынул оттуда какую-то книжку, вручил ее мне (а дело было в апреле) и сказал: «В сентябре вы будете делать доклад. Милости просим». Попрощался со мной, и я вышел. Вышел, там же, на лестничной клетке, развернул книгу – и увидел, что книга на английском языке. «Тьфу, – подумал я, – вот тебе на, до чего дырявая память у профессора!» – и уже было повернулся назад к двери, но тут задумался. Мне показалось удивительно стыдным прийти и сказать, что я не знаю английского языка и что он ошибся. Я постоял несколько минут, потом повернулся и пошел домой. И пока я шел, я уже начал понимать, что у меня только два выхода: либо забыть про свои мечты заниматься психологией, либо выучить английский язык, читая и переводя Титченера.

Пётр Алексеевич выучил английский и с успехом сделал свой доклад в сентябре. Потом, как он рассказывал, когда они стали большими приятелями с Георгием Ивановичем, уже через много лет, он его спросил:

– Георгий Иванович, а когда вы мне Титченера дали, вы что, запамятовали, что я английского не знал, или специально?

– Конечно, специально, – ответил Челпанов. – Я, во-первых, хотел вас проверить, а во-вторых, хотел, чтобы вы выучили английский язык.

Пётр Алексеевич Шеварёв очень любил и уважал Челпанова. Он считал, что Челпанов обладал удивительным даром говорить просто на самые сложные темы. Он мне рассказывал, как читались публичные лекции в Физиологической (как она тогда называлась) лаборатории, то есть в нынешнем Институте психологии⁴⁵, где вы сейчас работаете, Коля. В то время, когда она была создана, в ней было всего два штатных работника: электротехник и плотник, которые одновременно выполняли и функции гардеробщиков в дни публичных лекций. Тогда открывалась парадная, основная дверь для прохода в Большую психологическую аудиторию, и гардеробщики вставали на свои места, а в обычные дни эта дверь была закрыта, а вход был через маленькую дверь, находящуюся в торце Психологического института, – сейчас ее открывают, когда чинят основной проход.

Главным в работе этой лаборатории, или института, были, во-первых, семинар, который вел Челпанов и который собирался раз в две недели по хорошей вундтовской традиции, во-вторых, библиотека, которая работала без библиотекаря и в которую все время поступали новые зарубежные издания, и, в-третьих, экспериментальные комнаты, которыми психологи, участники семинара, могли пользоваться по своему усмотрению. После того как человек делал доклад и входил в семинар, Георгий Иванович Челпанов вручал ему (ей) ключ от двери как символ того, что он (она) становится полноправным психологом. И теперь новичок мог приходить в любое время дня и ночи и работать там, пользоваться библиотекой. Был только один закон: брать книги домой нельзя. И, как рассказывал Пётр Алексеевич, за все время дореволюционного существования института там не пропало ни одной книги.

В дни публичных лекций Челпанов приходил в Большую аудиторию, где собирались представители интеллигенции Москвы, и рассказывал им об успехах психологии. Он был не только прекрасный лектор, но и фокусник. Например, когда он рассказывал о зоопсихологии, то приходил на лекцию, как тогда было принято, в черном сюртуке или фраке (я не очень хорошо их различаю) и, скажем, первые 20–30 минут свободно ходил перед досками, которые тогда вращались (я, кстати, застал их еще вращающимися), и вдруг неожиданно, раскрыв свой пиджак, выпускал на большой стол четырех или трех белых [морских] свинок. Оказывается, он их носил под мышкой первую часть лекции, и они у него там тихонечко сидели. Он демонстрировал какие-то опыты с этими свинками, а потом, когда все заканчивалось, подходил к ним, приоткрывал свой сюртук, и они исчезали там у него под сюртуком.

И все это происходило на глазах у изумленной публики. Пока он читал оставшуюся часть лекции, слушатели размышляли, где и как они все умещались.

В семинаре у него работали очень интересные люди. Постоянными участниками семинара в течение нескольких лет были, например, Пастернак и целый ряд людей, снискавших себе известность потом на различных поприщах. Как вы понимаете, тогда психологического образования не существовало. Это были в основном студенты историко-филологического факультета, разных его отделений, и точно так же, как Ланге в Новороссийском университете, Челпанов постепенно подбирал контингент людей и создавал русскую психологическую школу – русскую психологическую экспериментальную школу.

Здесь требуется одна очень существенная оговорка. Дело в том, что наряду с Челпановым работал Лопатин, и существовала метафизическая психология в школе Лопатина, и эту линию (я о ней практически ничего не знаю) надо восстанавливать особо, устанавливать, кто и как там работал. Но такие люди, как, скажем, Анатолий Александрович Смирнов, Николай Фёдорович Добрынин, Пётр Алексеевич Шеварёв, Михаил Васильевич Соколов и многие, многие другие, – это студенты историко-филологического или медицинского факультетов, которые были собраны Челпановым и составили костяк русских экспериментальных психологов. Сам Челпанов, как вы знаете, учился у Вундта, и Институт психологии есть копия вундтовского лейпцигского института: когда благодаря купцу Щукину и другим жертвователям были собраны деньги для открытия института, он попросил скопировать лейпцигский институт и сделать там все – вплоть до дверных ручек и замков – так, как было у Вундта. Так оно и есть по сию пору.

Челпанов был человеком науки и не очень здорово разбирался в политике и в том, что произошло в России в 1917 году. Поэтому когда Константин Николаевич Корнилов – человек, которого он внутренне достаточно уважал, – начал борьбу за материализм и марксизм в психологии и обвинил Челпанова в том, что он идеалист, то Челпанов, как маленький ребенок, сказал: «Ой как здорово! Теперь у нас – в нашей русской, советской психологии – будет два больших направления: материалистическое, которое будете возглавлять вы, и идеалистическое, в котором буду работать я, и мы будем, обогащая друг друга, двигаться вперед. Это же новый, очень важный шаг в развитии нашей российской психологии!»

Челпанов совершенно не понимал, какого рода организационные выводы за этим последуют, и, когда ему объяснили, он очень был растерян, и его, насколько я понимаю, попросили или вынудили его ученики выступить со статьей, что он совсем не идеалист. Это было в 1923 году.

Борьба за материализм в психологии шла с большим успехом, и хотя Корнилов оставил Челпанова в институте, его лишили права преподавать в университете и отстранили от руководства институтом (он тогда назывался Психологический институт или как-то вроде этого). И тогда в знак протеста целый ряд его учеников, в частности Николай Фёдорович Добрынин, Анатолий Александрович Смирнов, Пётр Алексеевич Шеварёв, подали в отставку из университета и из института.

Пётр Алексеевич рассказывал мне такую историю: когда все это обсуждалось в узком кругу учеников и сотрудников Челпанова, прибежал весьма возбужденный студент NNN⁴⁶ и сказал: «Георгий Иванович, я тоже подаю из университета». На это ему Челпанов ответил: «Дорогой мой, из университета люди подают по убеждениям, а у вас их нет и, по-видимому, никогда не будет». И так как это было сказано в довольно широком кругу и получило огласку, то с этого момента, насколько я понимаю, тогдашний студент NNN смертельно ненавидел Челпанова. Эта ненависть стала основной чертой его жизненной позиции.

Я спросил у Петра Алексеевича, почему, собственно, Георгий Иванович был таким жестким. Он мне ответил, что Челпанов никогда не был добреньким, он был человеком очень прямым, всегда предельно определенным и никогда не пытался создавать у людей ложных впечатлений. Он сказал, что Челпанов учил его, что всякий научный тезис и всякое положение всегда направлены против чего-то. Поэтому первое, что он привык спрашивать у начинающего ученого: против чего вы? что вы хотите разрушить? что вы хотите преодолеть? «И я, – сказал Пётр Алексеевич Шеварёв, – постоянно это спрашиваю у своих аспирантов. И когда мне отвечают в манере, которая принята в наши дни, что он-де не против чего-то, что он всегда только за, я перестаю контактировать и общаться с таким человеком, потому что я уже знаю, что в науке ему нет места. Поэтому, – продолжал он, – то, что Георгий Иванович так ответил студенту NNN, было выражением его очень четкой, продуманной и определенной нравственной, человеческой позиции». Вот так Пётр Алексеевич Шеварёв это оценивал.

Он мне рассказал также, что Челпанов до самой своей смерти сохранял дружеские отношения с Корниловым, фактически изгнавшим его из института и лишившим его дела всей жизни. И больше того, они встречались практически каждую неделю и обсуждали состояние и перспективы развития психологии. И когда Шеварёв спрашивал у Челпанова, почему же он так себя странно ведет, то Челпанов отвечал: «Ведь Корнилов борется со мной из идейных побуждений, и он борется со мной искренне. Поэтому то, что он победил в общественном мнении, изгнал меня из института, не имеет никакого отношения к его личности, его личным качествам и нашим взаимоотношениям». Надо сказать, что Корнилов платил ему той же монетой, и когда Челпанова стали выгонять на пенсию, то он, по словам Петра Алексеевича, приложил много сил для того, чтобы выхлопотать ему персональную пенсию. Вот такими были отношения между этими людьми, и такими были их позиции…

Я должен к этому добавить, что в самом Институте психологии Петра Алексеевича Шеварёва всегда считали добрым, честным и принципиальным человеком; его иногда даже называли за глаза воробышком, подчеркивая тем самым, что он вообще никого никогда не обидит. Я хочу, чтобы вы понимали, как звучало и что означало в устах такого человека то, что он мне рассказывал о жесткости собственной позиции, о позиции его учителя Челпанова, о судьбах этих ушедших людей.

Володя Зинченко как-то, смеясь, сказал мне: «Ну, Шеварёв никогда ничего не создаст и не может создать. Он всякую мелочь обсасывает, читая по-французски, немецки, английски, латински, гречески и еще как-то, до тех пор пока не выяснит все и вся по поводу этой ерунды. И пока он этого не сделает, он не считает себя вправе ничего публиковать. Поэтому-то он никогда ничего не сделает в жизни».

Это была уже совершенно другая культура, совершенно другая философия.

Я по своему положению, ориентации, по групповой принадлежности был в другой группе – в группе учеников Выготского, о чем Шеварёв прекрасно знал. Но это никогда не мешало ему обсуждать все проблемы по существу, у него вообще отсутствовало при обсуждении научной проблематики групповое отношение, отношение человека другой клаки⁴⁷, хотя принципы клак он знал прекрасно. Например, он мне говорил:

– Я не люблю учеников Выготского.

– Почему, Пётр Алексеевич?

– Они – как одесские фарцовщики. Это группа, для которой нет истин, для них есть только «наш» или «не наш» – свой, принадлежащий группе, или чужой.

В те годы мне это казалось очень странным, и я всегда высказывал сомнение. Он мне говорил: «Георгий Петрович, поживете – разберетесь».

Надо сказать, старик был абсолютно прав, и я многократно убеждался в правильности его суждений, то есть в том, что группа учеников Выготского живет и всегда жила прежде всего по принципу «свой» или «чужой», и этим определялись их отношения. Проблема содержания, истины отходила всегда на задний план. Она не уходила вообще – она присутствовала, но она была всегда вторичной. Сохранение дружеских отношений внутри группы и борьба против других – вот это все вошло в их плоть и кровь. Они так воспитывались, это было всегда определяющим элементом их групповой культуры. И больше того, они никогда не считали подобную групповщину безнравственной.

Я очень уважал XX, который мне казался очень симпатичным, резким, прямым, открытым, и мое представление рухнуло, было разрушено, растоптано, когда в 1965 году он пришел на ученый совет Института дошкольного воспитания, где обсуждалась докторская Нели Непомнящей, – утверждать или не утверждать. Он выступал против докторской диссертации, ругал ее на совете, а потом отвел меня в угол и сказал: «Юра, вы меня простите, ради бога. Конечно, все, что я говорил, – это ерунда, у нее очень хорошая работа. Но XY попросил меня не пропускать ее, и я не мог ему отказать, потому что в тяжелый 1948 год, когда я пять или шесть месяцев ходил, мыкался, не мог найти работу, он меня взял с большим трудом в свою лабораторию, и для меня его просьба – закон».

Я не рискнул бы сейчас как-то осуждать этих людей и не хочу, чтобы все то, что я говорю, воспринималось как личная негативная оценка, – я далек от этого. Больше того, я даже не знаю, могу и вправе ли я здесь вообще давать оценки. Это очень тонкое дело. Я просто фиксирую этот момент как факт образа жизни и культуры людей, усвоенных ими в тех, по-видимому, очень непростых, может быть, тяжелых, часто смертельных ситуациях, в которые они попадали. Но на этом примере хочется показать разницу между людьми того, предшествующего поколения, которые воспитывались в совершенно другой культуре, на совершенно других принципах, – и людьми нового поколения, воспитывавшимися уже в 20–30-е годы. У них другая нравственность, другая логика; а может быть, правильнее сказать, что это уже люди безнравственные, люди, для которых политическая конъюнктура, политические соотношения, оценки «свой – чужой» стали в принципе превалирующими и определяющими их поведение. Может быть, все дело в том, что их долго били, и в том, что они вынуждены были жить как узкая группа, защищаясь от ударов со всех сторон, и поэтому когда они приобрели некоторую власть, то использовали ее в том духе, в котором были воспитаны. Я лишь подчеркиваю сейчас различие культур двух поколений, сменивших друг друга, – вот что должно быть известно, должно быть понятно. Я далек от позиции осуждения, но я вместе с тем думаю, что вот такая [их] позиция – и это то, что я извлек из опыта общения со всеми этими людьми, часто совместной работы с ними, столкновений, – сделала для них в принципе невозможным занятие наукой. Нельзя быть ученым, мыслителем с такими ценностями, с такой культурой. Вот что, на мой взгляд, важно.

Итак, я вам сказал, что весной или летом 1957 года Владимир Зинченко познакомил меня с Петром Алексеевичем Шеварёвым. Шеварёв начал представлять мои статьи в «Доклады АПН РСФСР», и когда Борис Михайлович Теплов отказался вести наш семинар, а наши контакты с Петром Алексеевичем к этому времени уже сложились, окрепли как-то, то, естественно, мы пришли к нему и попросили возглавить наш семинар.

Он подумал и сказал, что с радостью принимает предложение и что только надо придумать семинару название. И где-то в феврале или в первых числах марта 1958 года мы сотворили это название – «Комиссия по психологии мышления и логике», и с марта 1958 года комиссия начала свою работу. Комиссия объединяла целый ряд – ныне ведущих и известных – психологов, логиков, методологов. Она собиралась обычно в Малой аудитории, или в Малом практикуме (как это тогда называлось), на втором этаже.

Пётр Алексеевич всегда сидел не за большим столом на возвышении, а за столом внизу. Он не пропускал ни одного заседания комиссии в начальный период ее работы, пока был здоров, – где-то до 1964 года, то есть первые шесть лет. Считал это своей первейшей обязанностью. Несколько раз он приходил на заседания комиссии в плохом самочувствии, причем однажды, когда я его спросил, зачем он это делает, сказал, что боится пропустить заседание, поскольку может «вывалиться» из контекста и тогда хуже будет понимать, что здесь происходит. Часто он говорил, что чувствует себя молодым и ему кажется, что он оплачивает свой долг перед Георгием Ивановичем Челпановым. И однажды, я помню, он так разволновался, что подошел ко мне, пожал руку и сказал: «Вы знаете, вы говорите почти как Георгий Иванович». И я понял, что старик сказал нечто самое сокровенное… И отношу его слова не к своей манере речи, а привожу их как пример его отношения к его молодости, к прошлому, к Челпанову, к комиссии и ко всему тому, что происходило на ней в те годы.

Конечно, он никогда не выходил за пределы тех представлений, которые сформировались у него в период его работы с Челпановым, то есть он по-прежнему жил в представлениях, что, скажем, психологическое отличается от логического тем, что оно фиксирует причинные связи и зависимости в течении мысли, в то время как логика этого не фиксирует. Но, в отличие от других видных психологов, он всегда понимал то, что происходило на обсуждениях, его суждения всегда были очень точными и схватывали существо дела.

На всем протяжении первого периода работы Комиссии он сохранял способность, возможность, умение держать в своем сознании довольно сложную проблематику и ходы дискуссии. И даже когда дискуссии приобретали несколько сумбурный и очень острый характер, когда происходили очень резкие столкновения мнений и мне иногда начинало казаться, что очень трудно ухватить существо этих расхождений и что он потерял ориентацию в развертывании мысли, – потом всегда оказывалось, что я не прав и что он по-прежнему удерживает это понимание. Он был одним из немногих психологов института, которые и в очень преклонном возрасте продолжали жить развертывающимся содержанием мысли и обсуждать подлинно научные проблемы. Его исключительная доброжелательность к самым разным чужим точкам зрения, его постоянное сочувствие новым идеям, его широта были теми качествами, которые во многом определили успешную работу комиссии в те годы.

Чуть-чуть позже начала работы комиссии в моей собственной жизни тоже произошла большая перемена. В апреле 1958 года я ушел из школы, где проработал уже семь лет, и поступил редактором в издательство Академии педагогических наук РСФСР, в редакцию «Педагогического словаря»⁴⁸ – вести раздел психологии.

Я уже упоминал, что там начал работать в качестве издательского редактора «Докладов АПН РСФСР» Василий Давыдов, потом он перетащил туда из экскурсоводов Якова Пономарёва, потом Матюшкина, а затем и меня. Яков Пономарёв месяц или два просидел в редакции «Педагогического словаря» и ушел в книжную редакцию. Готовились к изданию многие работы – Леонтьева, Рубинштейна и других, – и, собственно, Давыдов, Матюшкин, Пономарёв и были теми, кто приводил в порядок и издавал в то время эти работы, а иногда и приписывал именитым авторам некоторые из своих мыслей.

Я начал работу в качестве редактора «Педагогического словаря» по разделу психологии. И когда Яков Александрович вводил меня в новое хозяйство, он сказал: «Вот тебе огромное количество статей, они на 90 % совершенно бессмысленны, редактировать их бесполезно – там нечего редактировать. И поэтому если ты перепишешь их все по-новому, то таким образом освоишь психологию».

Надо сказать, что это были пророческие слова.

– Это синий двухтомник?

– Да. Надо сказать, что я там никак не фигурирую, поскольку заведующий редакцией Кантор потом, когда я ушел сначала в книжную редакцию, а затем в Институт дошкольного воспитания, в знак своего плохого отношения ко мне «вырубил» мою фамилию. Хотя примерно с десяток статей просто написаны мною (и мне за это заплатили), а все остальные статьи раздела «Психология» практически были переписаны мною.

– Вы можете вспомнить некоторые из ваших статей?

– Да, могу. Например, статья «Лев Семенович Выготский»…

Когда меня брали на работу, то предупредили: «Работа над словарем длится пять лет, состояние ужасающее, все деньги, выделенные на написание статей, истрачены, поэтому заказывать новые статьи взамен написанных уже нельзя. Все, чем вы владеете, – это редакторские деньги. Поэтому рассчитывайте в основном на себя. Срок – четыре месяца».

Я занимался словарем немножко больше года. Столкнулся с огромным количеством людей, числящихся авторами статей, – галерея их прошла передо мной. Расскажу только о некоторых смешных эпизодах.

Первое столкновение у меня было с Николаем Ивановичем Жинкиным. История и судьба Жинкина, одного из создателей психолингвистики в нашей стране, принадлежавшего к старшему поколению психологов, очень интересны. Он несколько лет уже занимался психологическим разделом словаря. При первой нашей встрече он мне пожаловался, что никак не может удержать в голове всю эту массу статей.