Czytaj książkę: «Пробуждение разума»

Name: Пробуждение разума
Author: Джидду Кришнамурти
ISBN: 978-5-907658-39-4

Джидду Кришнамурти

Czcionka:

Jiddu Krishnamurti

Awakening of intelligence

Перевод с английского: А. Л. Смирнов, Е. М. Огородникова (часть VII)

Редакторы: С. О. Гуков и К. Г. Кравчук

Вступительное слово редакторов

В течение многих лет Джидду Кришнамурти выступал перед самыми разными аудиториями – а также беседовал с отдельными слушателями и небольшими группами – в Америке, Европе и Индии. Эта книга задумана как сборник бесед, представляющих широкий диапазон тем его учений и обсуждений. Поскольку Кришнамурти всегда говорил спонтанно, без какой-либо подготовки, обмениваясь вопросами и ответами со слушателями, беседы, представленные в этой книги, были взяты с магнитофонных записей. Благодаря этому стало возможно в точности воспроизвести всё сказанное. Записи были существенно отредактированы, чтобы публикуемый текст был удобочитаемым и не содержал излишних повторов.

Некоторые темы, затронутые в этих главах, по-разному обсуждаются в диалогах с четырьмя выдающимися людьми, которых заинтересовали идеи Кришнамурти. Эти личные беседы также подготовлены на основе соответствующих записей.

Особо следует сказать о разделах, посвящённых диалогам, и о беседе с небольшой группой (глава X). Диалоги здесь не являются дискуссиями в смысле каких-то дебатов или логических споров: они представляют собой свободный обмен между людьми, разделяющими общую цель, которые полны решимости разобраться – вместе с Кришнамурти – в фундаментальных проблемах. Например, пять диалогов в Занене следуют сразу за серией из семи бесед и продолжают затронутые в них темы, проясняя и исследуя их более глубоко. Именно в Занене, Швейцария, люди со всего мира в течение многих лет собирались на несколько недель, чтобы вместе послушать Кришнамурти.

Беседа с небольшой группой (глава X) прошла в Броквуд-Парке в Гэмпшире, Англия, где расположены образовательный центр и школа для молодых людей, основанные Кришнамурти. Эта была дискуссия с людьми, которые в большинстве своём уже долгое время помогали Кришнамурти в его работе.

Мы благодарим всех тех, кто помогал в записи, расшифровке и редактировании текстов, вошедших в эту книгу. Мы перед вами в долгу.

Джордж и Корнелия Уингфилд-Дигби

Америка

Часть I
Две беседы Кришнамурти и профессора Джейкоба Нидлмана

(Джейкоб Нидлман, профессор философии в колледже в Сан-Франциско, автор книги «Новые религии» и издатель «Метафизической библиотеки» издательства Penguin)

1. Роль учителя

Джейкоб Нидлман (Н.): Среди молодых людей, особенно здесь, в Калифорнии, много разговоров о духовной революции. Видите ли вы в этом весьма неоднозначном феномене какую-нибудь надежду на новый расцвет современной цивилизации, новую возможность роста?

Джидду Кришнамурти (К.): Не кажется ли вам, сэр, что для новой возможности роста нужно быть достаточно серьёзным, а не просто перескакивать от одного занимательного развлечения к другому? Если бы кто-то взглянул на все религии мира, увидел их организованную бессмысленность и, исходя из такого восприятия, увидел что-то реальное и ясное, тогда, пожалуй, в Калифорнии или даже во всём мире могло бы возникнуть что-нибудь новое. Но, насколько я понял, боюсь, качество серьёзности во всём этом отсутствует. Возможно, я ошибаюсь, потому что вижу этих так называемых молодых людей только на расстоянии, сидящих среди слушателей и иногда здесь, но по их вопросам, их смеху, их аплодисментам они не показались мне особо серьёзными, зрелыми и целеустремлёнными. Естественно, я могу ошибаться.

Н.: Я понимаю, о чём вы говорите. Я лишь хочу спросить: может быть, нам и не стоит ожидать от молодых людей серьёзности?

К.: Поэтому я и не думаю, что она свойственна молодым людям. Я не знаю, почему к молодым людям относятся как к чему-то экстраординарному, почему им придают такое значение. Через несколько лет они сами станут стариками.

Н.: Как явление – независимо от всего того, что под ним скрывается, – этот интерес к трансцендентному переживанию – называйте его как угодно – представляется своего рода плодородной почвой, на которой помимо разнообразных мошенников и фальшивых учителей могут появиться и настоящие Учителя.

К.: Но я не уверен, сэр: может быть, все обманщики и эксплуататоры как раз и скрывают это. «Сознание Кришны», трансцендентальная медитация и вся та чепуха, что имеет место, – они все попали в эту ловушку. Это форма эксгибиционизма, форма увеселения и развлечения. Чтобы появилось что-то новое, необходимо ядро действительно увлеченных, серьёзных людей, которые идут до самого конца. Пройдя через все это, они говорят: «Здесь есть что-то, чему я намерен следовать до самого конца».

Н.: Серьёзным человеком стал бы тот, кто разочаровался бы во всём остальном.

К.: Я бы назвал это не разочарованностью, а формой серьёзности.

Н.: А в качестве предварительного условия серьёзности?

К.: Нет, я вообще не стал бы говорить о разочарованности, она ведёт к отчаянию и цинизму. Я имею в виду рассмотрение всех так называемых религиозных, так называемых духовных вещей: рассмотреть, выяснить, какая истина заключена во всём этом, есть ли в них вообще какая-либо истина. Или отбросить всё целиком и начать заново, а не проходить через все ловушки, через весь этот хаос.

Н.: Я думаю, это то, что я хотел сказать, но в более подходящих выражениях. Люди, которые что-то испробовали, и это для них оказалось непригодным.

К.: Не «другие люди». Я имею в виду, что человек сам должен отбросить все надежды, все переживания, все мистические «подтверждения». Я думаю, нужно начать так, как будто не знаешь абсолютно ничего.

Н.: Это очень трудно.

К.: Нет, сэр, не думаю, что это трудно. Я думаю, это трудно только для тех, кто заполнил себя знанием других людей.

Н.: Разве не таково большинство из нас? Я разговаривал вчера со своими студентами в колледже Сан-Франциско, сказал им, что собираюсь беседовать с Кришнамурти, и спросил, какой вопрос они хотели бы, чтобы я ему задал. У них было множество вопросов, но больше всего меня тронуло то, что сказал один молодой человек: «Я перечитываю его книги снова и снова – и не могу сделать то, о чём он говорит». В этом было что-то такое ясное, как звон колокола. Похоже, в определённом тонком смысле это и есть начало. Быть новичком, тем, кто начинает заново!

К.: Я не думаю, что мы сомневаемся достаточно. Вы знаете, что я имею в виду?

Н.: Да.

К.: Мы принимаем, мы легковерны, мы жаждем новых переживаний. Люди проглатывают то, что говорит некто с бородой, обещающий вам чудесные переживания, если вы будете делать определённые вещи. Я думаю, человек должен сказать: «Я ничего не знаю». Очевидно, что я не могу полагаться на других. Если бы не было никаких книг, никаких гуру, что бы вы стали делать?

Н.: Но человека так легко обмануть.

К.: Вас обманывают, когда вы чего-то хотите.

Н.: Да, я это понимаю.

К.: Поэтому вы говорите: «Я намерен выяснить, я намереваюсь исследовать шаг за шагом. Я не хочу обманывать себя». Обман возникает, когда я хочу, когда я жадный, когда я говорю: «Все переживания поверхностны, я хочу что-нибудь таинственное» – тогда я попался.

Н.: По моим ощущениям, вы говорите о состоянии, об отношении, о подходе, что само нелегко понять человеку. Я чувствую, что сам от этого очень далёк, и знаю, что и мои студенты чувствуют так же. И потому они чувствуют – правильно это или неправильно – потребность в помощи. Они, вероятно, неправильно понимают, что такое помощь. Но существует ли такая вещь, как помощь?

К.: Не следует ли спросить: «Почему вы просите помощи?»

Н.: Позвольте мне ответить так: вы как бы ощущаете запах самообмана, вы точно не знаете…

К.: Это очень просто. Я не хочу обманывать себя – верно? Поэтому я выясняю, что представляет собой то движение, что представляет собой та вещь, которая несёт обман. Очевидно, что он возникает, когда я жадный, когда я чего-то хочу, когда я не удовлетворён. Тогда я, вместо того чтобы атаковать жадность, желание, неудовлетворённость, хочу чего-то большего.

Н.: Да.

К.: Значит, я должен понять свою жадность. Почему я жаден? Это потому, что я сыт по горло этим миром, что у меня есть женщины, есть автомобили, есть деньги, но я хочу чего-то большего?

Н.: Я думаю, человек жадный потому, что желает стимуляции, желает избавления от самого себя, чтобы не видеть собственного убожества. Но вот о чём я хочу спросить – я знаю, вы в ваших беседах отвечали на этот вопрос множество раз, но он продолжает возникать почти неизбежно: великие мировые традиции, если отвлечься от того, что с ними стало (они были искажены, неправильно истолкованы и стали обманом), всегда прямо или косвенно говорят о помощи. Они говорят: «Гуру – это и вы тоже», но в то же время помощь существует.

К.: Сэр, вы знаете, что означает слово «гуру»?

Н.: Нет, не совсем.

К.: Тот, кто указывает. Это одно значение. Другое значение – тот, кто приносит просветление, снимает с вас бремя. Но вместо того чтобы снять с вас ваше бремя, они навязывают вам своё.

Н.: Боюсь, что так.

К.: «Гуру» также обозначает того, кто помогает вам перебраться на другую сторону, и так далее – есть много значений. В тот момент, когда гуру говорит, что он знает, можете быть уверены, что он не знает. Очевидно, поскольку то, что он знает, есть нечто прошлое. Знание есть прошлое. И когда он говорит, что знает, он думает о каком-то переживании, которое случилось у него и в котором он распознал нечто великое, а это распознание родилось из ранее имевшегося знания, иначе он не смог бы распознать его, и потому корни его переживания – в прошлом. Поэтому оно не реально.

Н.: Ну, я думаю, бо́льшая часть знания именно такова.

К.: Так почему же мы хотим присутствия во всём этом какого-либо вида традиции, древней или современной? Видите ли, сэр, я не читаю никакие религиозные, философские или психологические книги; человек может уйти в себя на поразительную глубину и выяснить всё. Проблема в том, чтобы погрузиться в себя, в том, как это сделать. Не будучи способным это сделать, человек просит: «Не поможете ли вы мне?»

Н.: Да.

К.: А другой парень отвечает: «Я тебе помогу» – и заталкивает вас куда-то ещё.

Н.: Да, это вроде ответа на вопрос. На днях я читал книгу, в которой говорилось о чём-то под названием «сат-сан»¹.

К.: Вы знаете, что это значит?

Н.: Присоединиться к мудрым.

К.: Нет, к хорошим людям.

Н.: А-а, к хорошим людям!

К.: «Если ты хороший, то ты мудрый» – а не «если ты мудрый, то ты хороший».

Н.: Это я понимаю.

К.: Раз вы хороший, значит, вы мудрый.

Н.: Я не пытаюсь это к чему-то привязывать, но я вижу, что мои студенты и я сам – если говорить о себе, – когда мы читаем, когда мы слушаем вас, мы утверждаем: «А, мне никто не нужен, мне не нужно быть с кем-то», – и в этом тоже заключён большой обман.

К.: Естественно, потому что вы под влиянием говорящего.

Н.: Да. Это верно (смеётся).

К.: Сэр, послушайте, давайте будем проще. Предположим, что нет ни книги, ни гуру, ни учителя, – что бы вы тогда делали? Человек в смятении, в замешательстве, в агонии – что ему делать? Некому помочь вам, нет никаких наркотиков, нет транквилизаторов, нет организованных религий – что бы вы стали делать?

Н.: Не могу себе представить, что бы я стал делать.

К.: Именно.

Н.: Вероятно, тогда случился бы момент настоятельной потребности.

К.: В этом всё дело. У нас нет настоятельной потребности, поскольку мы говорим: «Ну, кто-нибудь мне обязательно поможет».

Н.: Но большинство людей в такой ситуации сошли бы с ума.

К.: Я не уверен, сэр.

Н.: Я тоже не уверен.

К.: Нет, я совсем не уверен, ведь что мы делали до сих пор? Люди, на которых мы полагались, религии, церкви, образование – они привели нас к этому ужасному хаосу. Мы не свободны от скорби, не свободны от наших животных стремлений, нашего уродства, нашего тщеславия.

Н.: Можно ли так сказать обо всех? Есть различия. На каждую тысячу обманщиков есть один Будда.

К.: Но это уже не моя забота, сэр, если мы говорим, что это ведёт к такому заблуждению. Нет, нет.

Н.: Тогда позвольте мне спросить вас о следующем. Мы знаем, что без напряжённой работы тело может заболеть, и эта тяжёлая работа и есть то, что мы называем усилием. Существует ли иного рода усилие, необходимое для развития того, что мы могли бы назвать духом? Вы выступаете против усилия, но разве рост и всестороннее благосостояние человека не требует чего-то вроде тяжёлой работы того или иного вида?

К.: Я не знаю, что вы подразумеваете под тяжёлой работой. Физически тяжёлую работу?

Н.: Это то, что мы обычно подразумеваем под тяжёлой работой. Или то, что делается против желаний.

К.: Видите, вот оно! Наша обусловленность, наша культура строится вокруг этого «идти против». Возводится стена сопротивления. Поэтому, когда мы говорим «тяжёлая работа», что мы имеем в виду? Лень? Почему я должен делать усилие во имя чего-то? Почему?

Н.: Потому что я чего-то желаю.

К.: Нет. Почему существует этот культ усилия? Почему я должен делать усилие, чтобы достигнуть Бога, просветления, истины?

Н.: Есть множество возможных ответов, но я могу ответить только за себя.

К.: Возможно, всё это уже присутствует здесь, только я не умею смотреть.

Н.: Но тогда должно быть препятствие.

К.: Важно, как мы смотрим! Оно может быть сразу за углом, под цветком, оно может быть повсюду. Поэтому сначала я должен учиться смотреть, а не делать усилие, чтобы смотреть. Я должен выяснить, что это значит – смотреть.

Н.: Да, но вы не допускаете, что может присутствовать сопротивление тому, чтобы смотреть?

К.: Тогда и не утруждайтесь смотреть! Если кто-то приходит и говорит: «Я не хочу смотреть», – как вы собираетесь его заставить смотреть?

Н.: Нет, я говорю сейчас о себе. Я хочу смотреть.

К.: Если вы хотите смотреть, что вы под этим подразумеваете? Вы должны выяснить, что значит смотреть, прежде чем приложите усилие, чтобы смотреть. Верно, сэр?

Н.: Для меня это было бы усилие.

К.: Нет.

Н.: Смотреть таким тонким, деликатным образом. Я хочу смотреть, но я не хочу выяснять, что значит смотреть. Я согласен, что лично для меня это главное. Но такое желание сделать быстро, преодолеть – разве это не сопротивление?

К.: Быстрое средство преодоления.

Н.: Есть ли во мне что-то, что я должен изучить, что сопротивляется той тонкой, гораздо более деликатной вещи, о которой вы говорите? Разве то, что вы говорите, – это не работа? Разве это не работа – задавать вопрос так спокойно, так тонко? Мне кажется, что это работа – не слушать ту часть, которая хочет сделать это…

К.: Быстро.

Н.: Особенно для нас, здесь, на Западе, а может быть, и для всех людей.

К.: Боюсь, что во всём мире одно и то же: «Скажите мне, как достичь этого быстро?»

Н.: И всё же вы говорите, что это происходит мгновенно.

К.: Да, очевидно.

Н.: Хорошо, я понимаю.

К.: Сэр, что такое усилие? Встать утром с кровати, когда вам вставать не хочется, – это усилие. Что приводит к такой лености? Недостаток сна, переедание, распущенность и всё такое, и на следующее утро вы говорите: «О, какая тоска, мне надо вставать!» Теперь подождите минутку, сэр, послушайте. Что такое лень? Это физическая лень или это мышление ленивое?

Н.: Этого я не понимаю. Мне нужно другое слово. «Мышление ленивое»? Я нахожу, что мышление всегда одинаковое.

К.: Нет, сэр. Я ленюсь, я не хочу вставать и потому принуждаю себя вставать. В этом и состоит так называемое усилие.

Н.: Да.

К.: Я хочу чего-то, но мне не следует обладать этим, и я сопротивляюсь. Сопротивление есть усилие. Я сержусь, но я не должен сердиться: сопротивление, усилие. Что сделало меня ленивым?

Н.: Мысль, что я должен вставать.

К.: Так и есть.

Н.: Понятно.

К.: Значит, я должен по-настоящему углубиться в то, что касается мышления, а не просто констатировать, что тело ленится, и выгнать его из кровати, потому что у тела своя разумность, оно знает, когда оно устало и должно отдыхать. Сегодня утром я чувствовал себя усталым; я приготовил коврик и всё, чтобы сделать йогические упражнения, но тело сказало: «Извини, нет». И я ответил: «Ладно». Это не лень. Тело сказало: «Оставь меня в покое, потому что вчера ты проводил беседу, ты встречался с множеством людей, ты устал». Мышление же говорит: «Ты должен встать и сделать упражнения, потому что это полезно для тебя, ты делал их каждый день, и это стало привычкой; не расслабляйся, ты обленишься, придерживайся распорядка». И это означает следующее: мышление делает меня ленивым, а не тело.

Н.: Я это понимаю. Значит, здесь есть усилие применительно к мышлению.

К.: Значит, нет никакого усилия! Почему мышление так механистично? И разве не всякое мышление механистично?

Н.: Да, верно, такой вопрос напрашивается.

К.: Но правда ли это?

Н.: Я не могу сказать, что я это проверил.

К.: Но мы можем, сэр. Это достаточно просто увидеть. Не всякое ли мышление механистично? Немеханистическое состояние представляет собой отсутствие мышления; не игнорирование мышления, но его отсутствие.

Н.: Как я могу это выяснить?

К.: Сделайте это сейчас, это достаточно просто. Вы можете сделать это сейчас, если захотите. Мышление механистично.

Н.: Давайте сделаем такое допущение.

К.: Не нужно делать допущений. Не допускайте ничего.

Н.: Хорошо.

К.: Мышление механистично, не так ли? Потому что оно повторяется, приспосабливается, сравнивает.

Н.: Насчёт сравнения я понимаю. Но мой опыт говорит, что не всякое мышление одного качества. Мышление обладает различными качествами.

К.: Разве?

Н.: Согласно моему опыту, да.

К.: Давайте выясним. Что такое мысль, мышление?

Н.: Похоже, есть мышление, которое очень поверхностно, очень подражательно, очень механистично, обладает своеобразным вкусом. И кажется, есть мышление другого рода, которое больше связано с моим телом, со всем моим существом, оно отзывается иначе.

К.: И что это такое, сэр? Мышление есть отклик памяти.

Н.: Что ж, это некое определение.

К.: Нет, нет, я могу видеть это в самом себе. Мне нужно пойти в этот дом сегодня вечером: память, расстояние, конструкция – всё это память, не так ли?

Н.: Да, это память.

К.: Я бывал здесь прежде, и потому память хорошо упрочилась, а отсюда возникает мгновенная мысль или мысль, занимающая некоторое время. Итак, я спрашиваю себя: всякое ли мышление одинаково, механистично, или есть мышление немеханистическое, невербальное?

Н.: Да, это верно.

К.: Существует ли мышление, если нет слова?

Н.: Существует понимание.

К.: Погодите, сэр. Как происходит это понимание? Это происходит, когда мышление функционирует быстро или когда мышление безмолвствует?

Н.: Когда мышление безмолвствует, да.

К.: Понимание не имеет отношения к мышлению. Вы можете рассуждать – что и является процессом мышления, логики, – пока не скажете: «Я не понимаю»; тогда вы умолкаете и вдруг говорите: «А-а! Я это вижу, я понял». Такое понимание не есть результат мышления.

Н.: Вы говорите о некоей энергии, которая, похоже, беспричинна. Мы знаем энергию причины и следствия, формирующую нашу жизнь, но каково отношение этой другой энергии к той, которую мы знаем? Что такое энергия?

К.: Прежде всего, возможно ли разделить энергию?

Н.: Я не знаю. Продолжайте.

К.: Её можно разделить. Физическая энергия, энергия гнева и так далее, космическая энергия, человеческая энергия – можно разделить энергию на такие «подвиды». Но всё это единая энергия, не так ли?

Н.: С точки зрения логики я скажу «да». Я не понимаю энергию. Иногда я ощущаю то, что я называю энергией.

К.: Почему мы вообще делим энергию? К этому я хочу подвести. К тому же мы можем подходить к этому по-разному. Сексуальная энергия, физическая энергия, умственная энергия, психологическая энергия, космическая энергия, энергия бизнесмена, который отправляется в контору и так далее – почему мы их разделяем? Какова причина такого разделения?

Н.: Похоже, что в человеке есть много частей, которые разделены; именно поэтому мы и разделяем жизнь, как мне кажется.

К.: Почему? Мы разделили мир на коммунистический, социалистический, империалистический, а также на католический, протестантский, индуистский и буддистский, на национальности, на языки – сплошная фрагментация. Почему ум разделил целостную жизнь на фрагменты?

Н.: Я не знаю ответа. Я вижу океан, и я вижу дерево – это и есть разделение.

К.: Нет. Между морем и деревом есть разница – надеюсь, что это так! Но это не разделение.

Н.: Верно. Это различие, а не разделение.

К.: А мы спрашиваем, почему существует разделение, и не только внешне, но и внутри нас.

Н.: Оно внутри нас, и это самый интересный вопрос.

К.: Потому что то, что внутри нас, мы распространяем вовне. Итак, откуда это разделение во мне? «Я» и «не-я». Вы понимаете? Высшее и низшее, Атман и низшее «я». Откуда это разделение?

Н.: Может быть, оно было сделано, по крайней мере вначале, чтобы помочь людям сомневаться в самих себе. Чтобы заставить их усомниться, действительно ли они знают то, что, по их мнению, они знают.

К.: Выяснят ли они это с помощью разделения?

Н.: Может быть, с помощью идеи, что есть нечто, чего я не понимаю.

К.: В человеческом существе присутствует разделение – почему? В чём raison d’être, какова структура этого разделения? Я вижу, что есть мыслящий и мышление – верно?

Н.: Я этого не вижу.

К.: Есть мыслящий, который говорит: «Я должен контролировать эту мысль, я не должен думать это, я должен думать то». То есть имеется мыслящий, который говорит: «Я должен» или «Я не должен».

Н.: Верно.

К.: Это и есть разделение. «Я должен быть этим» и «Я не должен быть тем». Если я способен понять, почему во мне существует это разделение… О, посмотрите, посмотрите! Посмотрите на эти холмы! Чудесно, не правда ли?

Н.: Прекрасно!

К.: И что же, сэр, вы смотрите на них с разделением?

Н.: Нет.

К.: Почему нет?

Н.: Не было того «я», которое могло бы здесь что-то сделать.

К.: В этом всё дело. С этим вы ничего не можете сделать. А с мыслью, как мне кажется, я могу что-то сделать.

Н.: Да.

К.: Следовательно, я хочу изменить «то, что есть». Я не могу изменить то, что есть там, но думаю, что могу изменить «то, что есть» во мне. Не зная, как это изменить, я чувствую себя отчаявшимся и потерянным. Я говорю: «Я не могу изменить», и потому у меня нет энергии, чтобы изменить.

Н.: Именно так человек и говорит.

К.: Поэтому, прежде чем изменить «то, что есть», я должен знать, кем является изменяющий, кем является тот, кто изменяет.

Н.: Бывает, что человек это знает, на какое-то мгновение. Такие моменты уходят. Бывают моменты, когда человек знает, кто видит «то, что есть» в нём самом.

К.: Нет, сэр. Извините. Просто увидеть «то, что есть» – этого достаточно; речь не идёт об изменении.

Н.: Я согласен. С этим я согласен.

К.: Я могу видеть «то, что есть» только тогда, когда нет наблюдателя. Когда вы смотрели на эти холмы, наблюдающего не было.

Н.: Да, я согласен.

К.: Наблюдающий появился лишь тогда, когда вы захотели изменить «то, что есть». Вы говорите: «Мне не нравится „то, что есть“, это нужно изменить», – поэтому мгновенно возникает двойственность. Может ли ум наблюдать «то, что есть» без наблюдающего? Это было, когда вы смотрели на эти холмы, освещённые чудесным светом.

Н.: Эта истина есть абсолютная истина. В момент, когда человек переживает её, он говорит: «Да!» Но опыт человека также показывает, что он это забывает.

К.: Забывайте!

Н.: При этом я имею в виду, что он всё равно пытается такое положение изменить.

К.: Забывайте и испытывайте вновь.

Н.: Но в этой дискуссии – независимо от вашего намерения, – от этой дискуссии исходит помощь. Я знаю – насколько я вообще что-либо знаю, – что этого не могло бы произойти без помощи между нами. Я мог бы смотреть на эти холмы, возможно, и безоценочно, но это не было важно для меня; я не знал бы, что это и есть путь, на котором я должен искать спасения. И это, я думаю, и есть вопрос, всегда возникающий у человека. Может быть, это ум, опять жаждущий что-то схватить и удержать, но тем не менее похоже, что человеческое состояние…

К.: Сэр, мы смотрели на эти холмы. Вы ничего не могли изменить, вы просто смотрели; а потом вы посмотрели внутренним взором, и битва началась. Мгновение вы смотрели без этой битвы, без этой борьбы и подобных вещей. Потом вы вспомнили красоту этого мгновения, этой секунды, и вы захотели вернуть эту красоту снова. Погодите, сэр! Пойдёмте дальше. Так что же происходит? Здесь формируется ещё один конфликт: вы обладали некой вещью и хотели бы обладать ею опять, но вы не знаете, как обрести её снова. Вы знаете, что, если вы думаете о ней, это не то же самое, это уже не то. Поэтому вы прилагаете усилия, боретесь. «Я должен контролировать, я не должен хотеть» – верно? Тогда как если вы говорите: «Хорошо, это прошло, закончилось», этот момент завершается.

Н.: Этому я должен научиться.

К.: Нет, нет.

Н.: Я должен научиться, разве нет?

К.: Чему здесь учиться?

Н.: Я должен познать тщетность этого конфликта.

К.: Нет. Что здесь познавать? Вы сами видите, что этот момент красоты становится памятью, и затем память говорит: «Это было настолько прекрасно, что я должен обрести это снова». Вы озабочены не красотой, вы озабочены поисками удовольствия. Удовольствие и красота несовместимы. Если вы это видите, то с этим покончено. Вы не подойдёте к этому близко снова, как к ядовитой змее.

Н. (смеётся): Возможно, я этого не увидел, так что не могу сказать.

К.: В этом-то и вопрос.

Н.: Да, я думаю, что так должно быть, потому что человек продолжает возвращаться назад снова и снова.

К.: Нет. Это то, что реально. Если я вижу красоту этого света и он действительно необычайно прекрасен, я просто это вижу. Теперь с тем же самым качеством внимания я хочу видеть себя. Это момент восприятия, который так же прекрасен. И что тогда происходит?

Н.: Тогда я жажду его.

К.: Тогда я хочу схватить его, хочу уделять ему внимание, хочу преследовать его.

Н.: И как это увидеть?

К.: Достаточно просто увидеть, что происходит.

Н.: Об этом-то я и забываю!

К.: Это не вопрос забывания.

Н.: Это то, чего я не понимаю достаточно глубоко. Что просто увидеть – достаточно.

К.: Посмотрите, сэр. Когда вы видите змею, что происходит?

Н.: Я пугаюсь.

К.: Нет. Что происходит? Вы убегаете, убиваете её – что-то делаете. Почему? Потому что знаете: она опасна. Вы осознаёте её опасность. Обрыв: возьмём лучше обрыв, пропасть. Вы осознаёте её опасность. Никому не нужно говорить вам об этом. Вы непосредственно видите, что должно произойти.

Н.: Верно.

К.: Далее, если вы непосредственно видите, что красоту этого мгновения восприятия повторить невозможно, то с ним покончено. Но мышление говорит: «Нет, с ним не покончено, память о нём остаётся». Что вы тогда делаете? Вы гоняетесь за мёртвой памятью о нём, не за живой его красотой – верно? И тогда, если вы видите это, истину этого – не словесное утверждение, а истину этого, – с этим покончено.

Н.: Такое видение происходит гораздо реже, чем мы думаем.

К.: Если я вижу красоту этой минуты, она заканчивается. Я не хочу гоняться за ней. Если я гоняюсь за ней, она становится удовольствием. И тогда, если я не могу достичь её, это приводит к отчаянию, страданию и тому подобному. Значит, я говорю: «Ладно, всё кончено». Что тогда происходит?

Н.: Согласно моему опыту, я боюсь, что тогда происходит повторное рождение этого монстра. У него тысячи жизней. (Смеётся.)

К.: Нет, сэр. Когда та красота имела место?

Н.: Когда я смотрел, не пытаясь изменить.

К.: Когда ум был абсолютно спокоен.

Н.: Да.

К.: В самом деле? Верно?

Н.: Да.

К.: Когда вы смотрели, ваш ум был в покое; он не говорил: «Хотел бы я это изменить, скопировать, сфотографировать» – и так далее и тому подобное; вы просто смотрели. Ум не был задействован. Или, скорее, мышление не было задействовано. Но мышление вступает в действие мгновенно. Тогда вопрос: «Как мышление может пребывать в покое? Как можно использовать мышление, когда нужно, и не использовать его, когда оно не нужно?»

Н.: Да, этот вопрос меня чрезвычайно интересует, сэр.

К.: Иначе говоря: почему мы превозносим мышление? Почему мышление стало так необыкновенно важно?

Н.: Кажется, что оно способно удовлетворять наши желания; мы верим, что благодаря мышлению мы можем обрести удовлетворение.

К.: Нет, дело не в удовлетворении. Почему мышление во всех культурах для большинства людей стало столь жизненно важным?

Н.: Обычно человек отождествляет себя с мышлением, со своими мыслями. Если я думаю о себе, то я думаю о том, что я думаю, какие у меня идеи, во что я верю. Вы это имеете в виду?

К.: Не совсем. Помимо отождествления с «я» или «не-я», почему мышление всегда активно?

Н.: А, понимаю.

К.: Мышление всегда работает на основе знания. Если бы не было знания, не было бы и мышления. Мышление действует всегда в поле известного. Будь оно механистичным, невербальным и так далее – оно всегда действует в прошлом. И потому моя жизнь есть прошлое, ведь она основана на прошлом знании, прошлом опыте, прошлых воспоминаниях, удовольствиях, страданиях, страхах и тому подобном, – всё это прошлое. И будущее я проецирую из прошлого, мышление проецирует из прошлого. Таким образом, мышление колеблется между прошлым и будущим. Всё время оно говорит: «Я должен делать то, я не должен делать этого, я должен вести себя хорошо». Почему оно всё это делает?

Н.: Я не знаю. Привычка?

К.: Привычка. Продолжайте. Давайте выясним. Привычка?

Н.: Привычка даёт то, что я называю удовольствием.

К.: Привычка, удовольствие, боль.

Н.: Чтобы защитить меня. Боль, да, боль.

К.: Она всегда действует внутри этого поля. Почему?

Н.: Потому что не знает ничего лучшего.

К.: Нет, нет. Может ли мышление действовать в каком-то другом поле?

Н.: Такого рода мышление – нет.

К.: Нет, любое мышление. Может ли мышление работать в каком-то ином поле, кроме поля известного?

Н.: Нет.

К.: Очевидно, что нет. Оно не может работать с тем, чего я не знаю, оно может действовать только в этом поле. Далее, почему оно действует в этом поле? Вот главный вопрос, сэр, – почему? Это единственное, что я знаю. Здесь защита, здесь уверенность, здесь безопасность. Это всё, что я знаю. Таким образом, мышление может функционировать только в поле известного. А когда оно устаёт – а это случается, – тогда оно ищет чего-то вовне. Но то, что оно ищет, – это всё равно известное. Его боги, его видения, его духовные состояния – всё проецируется из известного прошлого в известное будущее. Потому мышление всегда действует в этом поле.

Н.: Да, я вижу.

К.: Поэтому мышление всегда трудится в тюрьме. Оно может называть это свободой, может называть это красотой, может называть это как угодно! Но оно всегда внутри границ, обнесённых колючей проволокой. Теперь я хочу выяснить, есть ли у мышления какое-то место, кроме этого. Ему нет места, когда я говорю: «Я не знаю. Я действительно не знаю». Верно?

Н.: На какой-то момент.

К.: Я действительно не знаю. Я знаю только это, и я действительно не знаю, может ли мышление функционировать в каком-то другом поле, кроме этого. Я действительно не знаю. Когда я говорю: «Я действительно не знаю», – а это не означает, что я надеюсь узнать, – когда я это говорю, что происходит? Я спускаюсь вниз по лестнице. Тогда это состояние «не-знания» и есть разумность, оно и есть разум. Тогда он и может функционировать в поле известного и волен действовать где-то ещё, если захочет.

Малибу, Калифорния

26 марта 1971 г.

2. О внутреннем пространстве; о традиции и зависимости

Джейкоб Нидлман (Н.): В своих беседах вы придали новый смысл необходимости для человека стать авторитетом для самого себя. Однако не может ли это утверждение с лёгкостью превратиться в форму гуманистической психологии без какой-либо соотнесённости со священным, трансцендентным измерением человеческой жизни на земле среди гигантского разумного Космоса? Разве не должны мы стараться увидеть себя не только в данном моменте, но и как космических существ? О чём я пытаюсь сказать, так это о данном вопросе космического измерения.

Джидду Кришнамурти (К.): Как только мы употребляем слово «измерение», оно подразумевает пространство: иначе нет измерения и нет пространства. Говорим ли мы о пространстве, внешнем пространстве, бесконечном пространстве?

Н.: Нет.

К.: Или об измерении пространства внутри нас?

Н.: Должно быть, последнее, но и не без первого, я думаю.

К.: Есть ли разница между внешним пространством, которое безгранично, и пространством внутри нас? Или в нас вообще нет пространства и мы знаем только внешнее пространство? Мы знаем пространство в себе в форме центра и периферии. Наличие некоего центра и того, что его окружает, и есть то, что мы обычно называем этим пространством.

Н.: Внутренним пространством, да.

К.: Да, внутренним пространством. А если есть центр, то это пространство всегда должно быть ограничено и, следовательно, мы отделяем внутреннее пространство от внешнего.

Н.: Да.

К.: Мы знаем только это очень ограниченное пространство, но считаем, что нам приятно было бы достичь иного пространства, иметь огромное пространство. Этот дом существует в пространстве, иначе не могло бы быть дома, и четыре стены этой комнаты составляют его пространство. И пространство во мне – это то пространство, которое центр создал вокруг себя. Как этот микрофон…

Н.: Да, центр интереса.

К.: Не только центр интереса – он обладает своим собственным пространством, иначе он не мог бы существовать.

Н.: Да, верно.

К.: Точно таким же образом и человеческие существа могут иметь центр, и из этого центра они создают пространство – центр создаёт пространство вокруг себя. И это пространство всегда ограничено; так должно быть, оно ограничено из-за центра.

Н.: Оно определено, это некое определённое пространство, да.

К.: Когда мы произносим слова «космическое пространство»…

Н.: Я не употреблял слова «космическое пространство», я говорил о космическом как об измерении Космоса. Я не спрашивал о внешнем пространстве и путешествиях к другим планетам.

К.: Значит, мы говорим о пространстве, которое центр создаёт вокруг себя, а также о пространстве между двумя мыслями – существует пространство, интервал между двумя мыслями.

Н.: Да.

К.: И этот центр создал пространство вокруг себя, пространство вне своих пределов. Существует пространство внутри мышления, между мыслями, пространство вокруг самого центра и пространство за пределами колючей проволоки. Так в чем же вопрос, сэр? Как расширить пространство? Как войти в иное измерение пространства?

Н.: Не «как», а…

К.:…Не «как». Существует ли иное измерение пространства, кроме пространства вокруг центра?

Н.: Или иное измерение реальности?

К.: Пространство – в данный момент, говоря об этом, мы можем использовать это слово. Прежде всего я должен очень ясно увидеть пространство между двумя мыслями.

Н.: Интервал.

К.: Этот интервал между двумя мыслями. Интервал означает пространство. И что же происходит в этом интервале?

Н.: Ну, признаюсь, я не знаю, потому что мои мысли всё время накладываются одна на другую. Я знаю, что интервалы есть, есть моменты, когда этот интервал возникает, и я его вижу, и в этот момент присутствует свобода.

К.: Давайте немного углубимся в это, хорошо? Существует пространство между двумя мыслями. И существует пространство, которое центр создаёт вокруг себя, то есть пространство изоляции.

Н.: Верно, да. Это пугающее слово.

К.: Он отсекает сам себя. Я считаю себя значительным – с моими амбициями, моими разочарованиями, моим гневом, моей сексуальностью, моим ростом, моей медитацией, моим достижением нирваны.

Н.: Да, это изоляция.

К.: Это изоляция. Мои отношения с вами есть образец этой изоляции, которая и представляет собой это пространство. С созданием этого пространства остаётся и пространство по ту сторону колючей проволоки. А есть ли пространство совершенно другого измерения? Вот в чём вопрос.

Н.: Да, он включает и предыдущий.

К.: Как нам выяснить, существует ли пространство вокруг меня, вокруг центра? И как я могу отыскать иное? Я могу рассуждать об ином, я могу изобретать любое пространство, какое мне по душе, но это слишком абстрактно, слишком глупо!

Н.: Да.

К.: Так возможно ли быть свободным от центра, чтобы центр не создавал пространства вокруг себя, не создавал вокруг себя стену, изоляцию, тюрьму, называя это пространством? Может ли этот центр прекратить существование? Иначе я не могу выйти за его пределы, ум не может выйти за пределы этого ограничения.

Н.: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Это логично, разумно.

К.: Что же такое этот центр? Этот центр есть «я» и «не-я»; этот центр – наблюдающий, мыслящий, переживающий, и в этом же центре также и наблюдаемое. Центр говорит: «Вот колючая проволока, которой я окружил себя».

Н.: Таким образом, этот центр тоже ограничен.

К.: Да. Поэтому он отделяет себя от забора из колючей проволоки, который становится наблюдаемым. Центр – это наблюдающий. То есть между наблюдающим и наблюдаемым существует пространство – верно, сэр?

Н.: Да, я это вижу.

К.: И это пространство он пытается преодолеть. Это и есть то, чем мы занимаемся.

Н.: Он пытается преодолеть его.

К.: Он говорит: «Это нужно изменить, а того не должно быть, это узко, то широко, я должен стать лучше». Всё это есть движение в пространстве между наблюдающим и наблюдаемым.

Н.: Я это понимаю, да.

К.: И отсюда конфликт между наблюдающим и наблюдаемым. Потому что наблюдаемое – это та колючая проволока, через которую нужно перескочить. Так начинается борьба. Как может этот наблюдающий – который есть центр, который есть мыслящий, знающий, который есть переживание, опыт, который есть знание, – как может этот центр быть безмолвным?

Н.: Почему он должен этого хотеть?

К.: Если он не безмолвен, пространство всегда ограничено.

Н.: Но центр, наблюдающий, не знает, что он таким образом ограничен.

К.: Но вы можете это увидеть, смотрите. Центр – это наблюдающий, давайте назовём его на данный момент наблюдающим; это тот мыслящий, переживающий, знающий, борющийся, ищущий, который говорит: «Я знаю, а вы не знаете». Верно? Если есть центр, он должен иметь пространство вокруг себя.

Н.: Да, я понимаю.

К.: И когда он наблюдает, он наблюдает через это пространство. Когда я наблюдаю эти горы, между ними и мной есть пространство. И когда я наблюдаю себя, есть пространство между мной и тем, что я в себе наблюдаю. Когда я наблюдаю свою жену, я наблюдаю её из центра её образа, который есть у меня, а она наблюдает меня, исходя из моего образа, который есть у неё. И потому всегда существуют это разделение и пространство.

Н.: Если полностью сменить подход к этому предмету, есть нечто, называемое священным. Священные учения, священные идеи – священное, которое на какое-то мгновение, похоже, показывает мне, что этот центр и это пространство, о котором вы говорите, – иллюзия.

К.: Подождите. Человек научился этому от кого-то другого. Мы ведь собираемся выяснить, что значит священное? Мы смотрим потому, что кто-то сказал мне: «Вот священное», или потому, что священное присутствует? Или это только моё воображение, потому что я хочу чего-то святого?

Н.: Очень часто так и есть, но бывает…

К.: Так что же это такое? Желание чего-то святого? Навязывание моему уму другими, которые говорят: «Это святое»? Или моё собственное желание, потому что ничто не является святым, а я хочу чего-то святого, священного? Всё это проистекает из центра.

Н.: Да. Тем не менее…

К.: Подождите. Мы выясним, что такое священное. Но я не хочу принимать традицию или то, что кем-то сказано о священном. Сэр, я не знаю, экспериментировали ли вы? Несколько лет назад я ради забавы взял кусок камня из сада, положил его на каминную полку и развлекался с ним, поднося ему цветы каждый день. К концу месяца он стал ужасно священным.

Н.: Я знаю, что вы имеете в виду.

К.: Я не хочу такого рода фальшивой святости.

Н.: Это фетиш.

К.: Священность и есть фетиш.

Н.: Согласен. По большей части так и есть.

К.: Поэтому я не хочу принимать ничего сказанного кем-то о священном. Традиция! Как брахман я был воспитан в традиции, которая переплюнет любую другую традицию, уверяю вас!

Я говорю вот о чём: я хочу выяснить, что представляет собой святое – та святость, которая не создана человеком. Я могу это выяснить только тогда, когда ум обладает безмерным пространством. А он не может обладать этим безмерным пространством, если существует центр. Когда центр бездействует, тогда присутствует безмерное пространство. В этом пространстве, которое является частью медитации, действительно есть что-то священное, не изображённое моим глупым маленьким центром. Есть что-то безмерно священное, что вы никогда не найдёте, пока есть центр. И воображать эту святость неразумно – вы понимаете, что я имею в виду?

Может ли ум быть свободен от этого центра с его ужасно ограниченным объёмом пространства, которое может быть измерено, расширено, сжато и так далее? Может? Человек сказал, что не может, и потому Бог стал ещё одним центром. Поэтому истинная моя забота такова: может ли этот центр быть совершенно пустым? Этот центр – сознание. Этот центр – содержание сознания; сознание и есть содержание; сознания нет, если нет содержания. Вы должны проработать этот момент…

Н.: Несомненно, это то, что мы обычно называем сознанием, да.

К.: Нет дома, если нет ни стен, ни крыши. Содержание и есть сознание, но нам нравится разделять их, теоретизировать на эту тему, измерять площадь нашего сознания. Тогда как центр есть сознание, содержание сознания, и содержание есть сознание. Без содержания – где находится сознание? И оно же является пространством.

Н.: Я немного понимаю, о чём вы говорите. И мне захотелось спросить: хорошо, и что для вас в этом ценного? Что в этом такого важного?

К.: Я поставлю этот вопрос после того, как выясню, может ли ум быть свободным от содержания.

Н.: Хорошо.

К.: Кроме того, есть кое-что ещё, что будет действовать, будет функционировать в поле известного. Но если мы не выясним это, то говорить просто так…

Н.: Нет, нет, это так.

К.: Давайте пойдём дальше. Есть пространство между двумя мыслями, между двумя факторами времени, двумя периодами, потому что мышление – это время. Так?

Н.: Да, так.

К.: Вы можете иметь десятки периодов, но это всё равно мышление, здесь есть это пространство. Тогда присутствует пространство вокруг центра и пространство за пределами «я», за пределами колючей проволоки, за пределами стен центра. Пространство между наблюдающим и наблюдаемым – это пространство, которое мышление создало в виде образа моей жены и моего образа, который есть у неё. Вы понимаете, сэр?

Н.: Да.

К.: Всё это произведено центром. Спекулировать о том, что за пределами всего этого, лично для меня не имеет смысла, это развлечение для философа.

Н.: Развлечения философа…

К.: Меня не интересуют.

Н.: Я согласен. И меня не интересуют – иногда, в мои лучшие моменты, но тем не менее…

К.: Извините, вы ведь философ!

Н.: Нет, нет, вам незачем вспоминать об этом, пожалуйста.

К.: Итак, вопрос у меня такой: может ли центр быть безмолвным, или может ли центр исчезнуть? Потому что, если он не исчезает или не ведёт себя очень тихо, содержание сознания продолжает создавать пространство внутри сознания и называет его безграничным пространством. В этом заключён обман, а я не хочу обманывать себя. Я не говорю, что моя кожа не коричневая, если она коричневая. Итак, может ли этот центр быть поглощён? Что означает: может ли не быть никакого образа? Ведь именно образ разделяет.

Н.: Да, это и есть пространство.

К.: Этот образ говорит о любви, но любовь образа не есть любовь. Поэтому я должен выяснить, может ли центр полностью поглотиться, раствориться или пребывать в качестве смутного фрагмента в отдалении. Если такой возможности нет, то я должен принять тюрьму.

Н.: Согласен.

К.: Я должен признать, что свободы не существует. Тогда я могу вечно украшать свою тюрьму.

Н.: Но эта возможность, о которой вы говорите, если не искать её сознательно…

К.: Нет, не ищите её.

Н.: Я хотел сказать, что если не искать её сознательно, жизнь или что-то ещё внезапно показывает мне, что это возможно.

К.: Как бы не так! Жизнь мне не показала. Она показала мне, когда я смотрел на эти горы, что во мне есть образ; когда я смотрю на свою жену, я вижу, что во мне есть образ. Это факт. Мне не нужно ждать десять лет, чтобы узнать об этом образе! Я знаю, что он есть, поэтому я спрашиваю: «Можно ли смотреть без этого образа?» Образ – это центр, наблюдающий, мыслящий и так далее.

Н.: Я начинаю видеть ответ на свой вопрос. Я начинаю видеть – я говорю это себе – я начинаю видеть, что нет разницы между гуманизмом и священными учениями. Есть либо просто истина, либо не-истина.

К.: И всё. Истинное и ложное.

Н.: Только и всего. (Смеётся.)

К.: Мы спрашиваем: «Может ли сознание очистить себя от своего содержания?» Чтобы не кто-то другой это сделал.

Н.: В этом и заключается вопрос, да.

К.: Не божественная милость, не высшая сущность, не какое-то фиктивное внешнее воздействие. Может ли сознание опустошить себя от всего своего содержания? Прежде всего, сэр, увидьте красоту этого.

Н.: Я её вижу.

К.: Потому что оно должно опустошить себя безо всякого усилия. В момент, когда появляется усилие, появляется наблюдающий, который прилагает это усилие, направленное на то, чтобы изменить содержание, являющееся частью сознания. Я не знаю, видите ли вы это?

Н.: Я понимаю. Это опустошение должно быть безусильным, мгновенным.

К.: Не должно быть никакого фактора, производящего это, будь то внешний фактор или внутренний. Итак, может ли это произойти без всякого усилия, без какого-либо приказа, говорящего: «Я изменю это содержание»? Это означает опустошение сознания от всякого желания, от «быть» или «не быть». Сэр, посмотрите, что получается.

Н.: Я наблюдаю.

К.: Я задал этот вопрос себе. Никто мне его не задавал. Потому что это проблема жизни, проблема существования в этом мире. Это проблема, которую должен решить мой ум. Может ли ум со всем его содержанием опустошить себя и всё же остаться умом, а не просто расплыться?

Н.: Это не самоубийство.

К.: Нет.

Н.: Здесь есть своего рода тонкое…

К.: Нет, сэр, это слишком незрело. Я задал вопрос. Мой ответ таков: «Я действительно не знаю».

Н.: И это правда так.

К.: Я действительно не знаю. Но я намерен выяснить – но не в том смысле, что я буду ждать, пока это выяснится. Содержание моего сознания – это мои несчастья, моё ничтожество, моя борьба, мои скорби, образы, которые я накопил за жизнь, мои боги, разочарования, удовольствия, страхи, страдания, ненависть – это и есть моё сознание. Может ли всё это быть полностью выброшено? Не только на поверхностном уровне, но и из так называемого бессознательного? Если это невозможно, тогда я должен жить несчастной жизнью, я должен жить в нескончаемой, бесконечной скорби. Нет ни надежды, ни отчаяния, я в тюрьме. Значит, ум должен узнать, как опустошить себя от всего своего содержания, и всё же жить в этом мире, не стать идиотом, а иметь мозг, функционирующий эффективно. Так как же это сделать? Можно ли это сделать? Или у человека нет выхода?

Н.: Я понимаю.

К.: Поскольку я не вижу, как выбраться из всего этого, я изобретаю всех этих богов, храмы, философии, ритуалы – вы понимаете?

Н.: Понимаю.

К.: Это медитация – подлинная медитация, а не всё это надувательство. Увидеть, может ли ум – с мозгом, который развился во времени, который является результатом тысяч переживаний и который эффективно функционирует только в полной безопасности, – может ли такой ум опустошить себя и всё же иметь мозг, функционирующий как чудесная машина. Он видит также, что любовь – не удовольствие, любовь – не желание. Когда есть любовь, образа нет, но я не знаю, что это за любовь. Я хочу любви лишь в качестве удовольствия, секса и всего такого. Должна быть какая-то взаимосвязь между опустошением сознания и тем, что называют любовью, между неизвестным и известным, составляющим содержание сознания.

Н.: Я вас понимаю. Должна существовать такая взаимосвязь.

К.: Они должны быть в гармонии. Опустошение и любовь должны быть в гармонии. И возможно, что необходима только любовь и ничего больше.

Н.: Это опустошение – другое название любви, – вы говорите об этом?

К.: Я только спрашиваю, что такое любовь. Находится ли любовь внутри поля сознания?

Н.: Нет, этого не может быть.

К.: Не ставьте предварительных условий. Никогда не говорите «да» или «нет» – выясняйте! Любовь внутри содержания сознания – это удовольствие, амбиции и всё такое. Тогда что же такое любовь? Я действительно не знаю. Я ни на что больше не претендую. Я не знаю. Есть в этом определённый фактор, который я должен прояснить. Является ли опустошение сознания с его содержанием любовью, которая представляет собой неизвестное? Каково отношение между известным и неизвестным? Не таинственным неизвестным, Богом или как вы ещё это назовёте. Мы придём к Богу, если пройдём через это. Взаимосвязь между неизвестным, которого я не знаю и которое может быть названо любовью, и содержанием сознания, которое я знаю (оно может быть неосознанным, но я могу раскрыть его и узнать), – какова эта взаимосвязь, это отношение между известным и неизвестным? Движение между известным и неизвестным есть гармония, разумность, не так ли?

Н.: Несомненно.

К.: Поэтому я должен узнать – ум должен узнать, – как опустошить своё содержание. То есть как не иметь образа, а потому не иметь и наблюдателя. Образ означает прошлое, будь это образ, который имеет место сейчас, или образ, который я проецирую в будущее. Значит, никакого образа – ни доктрины, ни идеи, ни идеала, ни принципа: всё это подразумевает образ. Можно ли не формировать никакого образа вообще? Вы причиняете мне вред или доставляете мне удовольствие, и потому у меня есть некий ваш образ. Следовательно, никакого формирования образа, когда вы вредите мне или доставляете удовольствие.

Н.: Это возможно?

К.: Конечно. Иначе я обречён.

Н.: Вы обречены. Иными словами, я обречён.

К.: Мы обречены. Возможно ли, когда вы оскорбляете меня, быть полностью бдительным, внимательным так, чтобы это не оставило следа?

Н.: Я знаю, что вы имеете в виду.

К.: И когда вы льстите мне – никакого следа. Тогда нет образа. Значит, я это сделал, ум это сделал, то есть нет никакого формирования образа. Если вы не формируете образ сейчас, то и прошлым образам нет места.

Н.: Этого я не понял. «Если я не формирую образ сейчас…»?

К.: Прошлым образам нет места. Если вы формируете образ, тогда вы связаны с ним.

Н.: Вы связаны с прошлыми образами. Это верно.

К.: А если вы не формируете никакого образа?

Н.: Тогда вы свободны от прошлого.

К.: Увидьте это! Увидьте!

Н.: Очень чётко.

К.: Следовательно, ум может опустошить себя от образов, не формируя какой-либо образ сейчас. Если я формирую образ сейчас, я соотношу его с прошлыми образами. Значит, сознание, ум, может опустошить себя от всех образов, не формируя образ сейчас. Тогда есть пространство – не пространство вокруг центра. И если человек ныряет, погружается в него гораздо глубже, то там есть нечто священное, не изобретённое мыслью, не имеющее ничего общего с какой-либо религией.

Н.: Благодарю вас.

* * *

Н.: У меня есть ещё вопрос, который я хотел задать вам. Мы видим глупость столь многих традиций, почитаемых людьми сегодня, но разве нет определённых традиций, передававшихся из поколения в поколение, которые ценны и необходимы и без которых мы бы утратили ту небольшую человечность, которой сегодня обладаем? Разве нет традиций, основанных на чём-то реальном, которые продолжают передаваться?

К.: Продолжают передаваться…

Н.: Способны жить, даже если только во внешнем смысле.

К.: Если бы меня с детства не научили не выбегать на дорогу перед автомобилем…

Н.: Это было бы простейшим примером.

К.: Или быть осторожным с огнём, остерегаться рассерженной собаки, которая может укусить вас, и так далее. Это тоже традиция.

Н.: Да, несомненно так.

К.: Другого рода традиция заключается в том, что вы должны любить.

Н.: Это другая крайность.

К.: И традиция ткачей в Индии и других местах. Знаете, они могут ткать без образца, и всё же ткут по традиции, которая так глубоко укоренилась, что им даже не нужно думать о ней. Она у них в руках. Я не знаю, видели ли вы это когда-нибудь? В Индии существует поразительная традиция, и они производят чудесные вещи. Есть также традиция учёного, биолога, антрополога, представляющая собой традицию накопления знаний, передаваемых одним учёным другому, одним врачом другому, традиция обучения. Очевидно, что такого рода традиция сущностно необходима. Я бы даже не стал называть это традицией, а вы?

Н.: Нет, это не то, что было у меня на уме. Под традицией я имел в виду образ жизни.

К.: Я бы не называл это традицией. Разве под традицией мы понимаем не какой-то другой фактор? Разве доброта – фактор традиции?

Н.: Нет, но возможно, есть добрые традиции.

К.: Добрые традиции, обусловленные культурой, в которой человек живёт. Доброй традицией среди брахманов было не убивать никаких человеческих существ или животных. Они приняли её и действовали соответственно. Мы спрашиваем: «Разве доброта традиционна? Может ли доброта действовать, процветать в традиции?»

Н.: Тогда я задам вопрос по-другому: существуют ли традиции, сформированные разумом индивида или коллектива, которые понимают человеческую природу?

К.: Разве разумность традиционна?

Н.: Нет. Но может ли разум создавать или формировать образ жизни, который способен помочь другим людям с большей охотой находить себя? Я знаю, что то, о чём вы говорите, – нечто проистекающее изнутри, но разве нет очень разумных людей, которые могут сформировать для меня внешние условия, чтобы мне было не так трудно прийти к тому, что увидели вы?

К.: И что это означает, сэр? Вы говорите, что вы знаете.

Н.: Я не говорю, что я знаю.

К.: Я это предполагаю. Предположим, вы – великий человек невероятной разумности, и вы говорите: «Мой дорогой сын, живи так-то».

Н.: Ну, я не должен этого говорить.

К.: Вы излучаете свою атмосферу, свою ауру, и тогда я говорю: «Я попытаюсь – он этого достиг, а я нет». Может ли доброта расцвести в вашем окружении? Может ли доброта расти в вашей тени?

Н.: Нет, но я не был бы разумен, если бы поставил это условием.

К.: Следовательно, вы заявляете, что доброта не может функционировать, действовать, цвести ни в каком окружении.

Н.: Нет, этого я не говорил. Я спрашивал, существует ли окружение, которое может способствовать освобождению.

К.: Мы этим займёмся. Человек, который каждый день, день за днём, ходит на фабрику и находит освобождение в пьянстве и всём прочем в этом роде…

Н.: Это пример несчастного окружения, скверной традиции.

К.: Тогда что человек, который разумен, который озабочен изменением окружающих условий, делает для этого человека?

Н.: Возможно, он изменяет окружающие условия для самого себя. Но он понимает кое-что в человеке в целом. Я говорю сейчас о великом учителе, что бы это ни означало. Он помогает, он представляет нам некий образ жизни, который мы не понимаем, который мы не проверяли сами, но который каким-то образом воздействует на что-то в нас, чтобы сблизить нас немного.

К.: Это сатсанг – благая компания. Приятно быть в благой компании, потому что мы не будем ссориться, не будем бороться друг с другом, не будем проявлять насилия, – это хорошо.

Н.: Ладно. Но, может быть, благая компания будет означать, что я буду ссориться, но буду видеть это лучше, я буду больше от этого страдать и буду лучше это понимать?

К.: Таким образом, вам нужна благая компания, чтобы более ясно увидеть себя?

Н.: Да.

К.: А это означает, что в том, чтобы увидеть себя, вы зависите от окружения.

Н.: Ну, может быть, в начале.

К.: Начало есть первый шаг и последний.

Н.: Я не согласен.

К.: Давайте немного углубимся в это. Смотрите, что получилось. Я нахожусь с хорошими, благими людьми, потому что в таком окружении, в такой атмосфере я вижу себя более ясно, – поскольку они ясные, я вижу собственные идиотские свойства.

Н.: Иногда так и бывает.

К.: Предположим.

Н.: Это один из примеров, верно?

К.: Или я тоже хороший и поэтому живу с ними. Тогда я в них не нуждаюсь.

Н.: Да, тогда мы в них не нуждаемся. Верно.

К.: Если я хороший, я в них не нуждаюсь. Но если я не хороший и появляюсь в их присутствии, то могу видеть себя ясно. Тогда, чтобы видеть себя ясно, они мне нужны. Это то, что обычно происходит. Они становятся важными, а не моя «хорошесть». Это происходит каждый день.

Н.: Но разве нет такого приёма, как отлучение ребёнка от груди путём её зачернения? Случается, что я действительно нуждаюсь в этих людях; может быть, в начале.

К.: Я намерен усомниться в этом, я хочу выяснить. Прежде всего, если я хороший, я в них не нуждаюсь. Я подобен этим холмам и птицам, которые не нуждаются.

Н.: Верно. Мы можем это исключить.

К.: Когда я не хороший, я нуждаюсь в их компании, поскольку в их компании я вижу себя ясно; я чувствую дыхание свежести.

Н.: Или насколько я плох.

К.: В момент, когда я сам себя пугаюсь, в самом широком смысле слова, я просто сравниваю себя с ними.

Н.: Нет, не всегда. Я могу разоблачить собственный образ, который у меня есть, как ложь.

К.: Теперь я сомневаюсь, нужны ли они вам, чтобы разоблачить себя как лжеца.

Н.: В принципе, нет.

К.: Нет, не в принципе. Либо это так, либо нет.

Н.: В этом и вопрос.

К.: Это означает, что, если я нуждаюсь в них, я пропал. Тогда я буду всегда зависеть от них. Сэр, это происходило с тех пор, как начались человеческие отношения.

Н.: Да. Но бывает также, что я зависим только на время, а потом исправляю положение.

К.: А значит, почему бы вам, хорошему человеку, не сказать мне: «Давайте, начните, вы не нуждаетесь во мне. Теперь вы можете видеть себя ясно».

Н.: Может быть, если бы я вам это сказал, вы восприняли бы это совершенно неправильно и совсем не поняли бы меня!

К.: Что же мне тогда следует делать? Продолжать зависеть от вас, бегать за вами?

Н.: Не что вам следует делать, а что вы делаете?

К.: Что они обычно делают, так это бегают за ним.

Н.: Обычно они так и делают, да.

К.: И держатся за его подол.

Н.: Но может быть, это потому, что учитель не разумен.

К.: Нет. Он говорит: «Послушайте, я не могу учить вас, друг мой, мне нечему учить. Если я действительно хороший, то мне нечему учить. Я могу только указать».

Н.: Но он этого не говорит, он это делает.

К.: Я говорю: «Послушайте, я не хочу учить вас, вы должны учиться у самого себя».

Н.: Да, верно. Положим, он так говорит.

К.: Да, он говорит, что учиться нужно у самого себя. Не зависеть. Это и означает, что вы, будучи хорошим, помогаете мне смотреть на самого себя.

Н.: Привлекая вас.

К.: Нет. Вы ставите меня в угол, чтобы я не мог сбежать.

Н.: Я понимаю, о чём вы говорите. Но сбежать – самая лёгкая вещь в мире.

К.: Я не хочу сбегать. Сэр, вы говорите мне: «Не будьте зависимым, потому что в хорошести нет зависимости». Если вы хотите быть хорошим, вы не можете от чего-то зависеть.

Н.: От чего-то внешнего, да, верно.

К.: От внешнего или от внутреннего. Не будьте зависимым от чего бы то ни было. Это не значит не зависеть от почтальона, это значит быть независимым внутренне.

Н.: Верно.

К.: Что это означает? Я зависим. Он говорит мне только одно: «Не будьте зависимым ни от меня, ни от кого-либо другого – от жены, мужа, дочери, политика – не будьте зависимым». Вот и всё. Он уходит. Он оставляет меня с этим. Что мне делать?

Н.: Выяснить, прав ли он.

К.: Но я зависим.

Н.: Это я и имею в виду.

К.: Я действительно зависим от жены, от священника, от какого-то психоаналитика – я зависим. Тогда я начинаю. Потому что он говорит мне истину – вы понимаете, сэр? Она здесь, я должен её осуществить. Итак, я должен выяснить, истина это или ложь. Это значит, я должен пустить в ход мой рассудок, мои способности, мой разум. Я должен работать. Я не могу просто сказать: «Ладно, он ушёл». Я зависим от своей кухарки! Поэтому я должен выяснить, я должен увидеть истинное и ложное. Я увидел истину. Это не зависит ни от кого.

Н.: Верно.

К.: Даже благая компания не научит меня тому, что хорошо, что ложно и что истинно. Я сам должен это увидеть.

Н.: Несомненно.

К.: Таким образом, я не завишу ни от кого в том, чтобы выяснить, что истинно, а что ложно.

Малибу, Калифорния

26 марта 1971 г.

Часть II
Три беседы в Нью-Йорке

1. Внутренняя революция

Необходимость перемены. Процесс во времени или мгновенный? Сознательное и бессознательное; сны. Аналитический процесс. Видеть содержание сознания без разделения на наблюдающего и наблюдаемое. Шум и сопротивление. «Когда полностью прекращено разделение между наблюдающим и наблюдаемым, тогда „то, что есть“ – уже не то, что есть».

Вопросы: наблюдающий и наблюдаемое; фрагментация; сопротивление.

Джидду Кришнамурти (К.): Мы собираемся вместе рассмотреть вопрос о том, что скрыто в сознании, в более глубоких слоях ума, которые обычно называют бессознательным. Мы озабочены осуществлением радикальной революции в самих себе, а также в обществе. Научная революция, которая пропагандируется сейчас во всём мире, не приводит к фундаментальным изменениям в человеке.

В порочном обществе, таком как в Европе, Индии и других местах, нужны фундаментальные перемены в самой структуре общества. А если человек останется порочным в самом себе, в своей деятельности, то это перевесит, какой бы ни была эта структура, насколько бы совершенной она ни была; поэтому настоятельно, абсолютно необходимо, чтобы изменился он сам.

Должна ли эта перемена происходить посредством временных изменений, посредством постепенного достижения, постепенной перемены? Или такое изменение происходит только мгновенно? Это мы и будем рассматривать вместе.

Человек видит, что нужна перемена в самом себе: чем более он чувствительный, чем более живой и разумный, тем больше он осознаёт, что нужна глубокая, всеобщая, живая перемена. Содержание сознания и есть сознание, они нераздельны. Что укоренилось в сознании, то и составляет сознание. И зависит ли перемена в сознании – как в видимом, так и в скрытом – от анализа, времени, давления окружающего? Или эта перемена должна происходить независимо от какого-либо давления, какого-либо принуждения?

Знаете, этот вопрос оказывается достаточно трудным для рассмотрения, потому что он довольно сложен, и я надеюсь, что мы сможем вместе принять участие в том, что будет говориться. Если человек не углубляется в этот предмет очень серьёзно, с настоящей заботой, с глубоким интересом, со страстью, то, боюсь, он не сможет пройти очень далеко – не в смысле времени или пространства, а очень глубоко внутрь себя. Нужна немалая доля страсти, огромная энергия, а большинство из нас растрачивают свою энергию в конфликтах. А когда мы рассматриваем всю эту проблему существования, нам нужна энергия. Энергия приходит с возможностью перемены; если нет возможности перемены, энергия растрачивается.

Мы считаем, что у нас нет возможности перемены. Мы принимаем вещи как они есть, и отсюда проистекают упадок духа, депрессия, неуверенность и запутанность. Радикальное изменение действительно возможно, и именно это мы намерены рассмотреть. Если вы готовы, не следуйте в точности тому, что говорит ведущий беседу, а используйте его слова как зеркало, чтобы наблюдать себя и исследовать со страстью, с интересом, с жизненной силой и огромной энергией. Тогда мы, вероятно, придём к точке, где будет очевидно, что без какого-либо усилия, без какого-либо мотива происходит радикальная перемена.

Существует не только наше поверхностное знание самих себя, есть также глубинное скрытое содержание нашего сознания. Как человеку изучить его, как выявить всё содержание сознания? Следует ли это делать понемногу, медленно, постепенно? Или оно должно быть выявлено полностью и понято мгновенно, чтобы таким образом прекратился всякий аналитический процесс?

Сейчас мы собираемся заняться этим процессом анализа². Для ведущего беседу анализ означает отрицание действия – действие всегда совершается в настоящем, которое разворачивается прямо сейчас. Действие означает не «сделано» или «будет сделано», а «делается». Анализ мешает такому действию в настоящем, потому что в анализ вовлечено время, постепенное снимание, так сказать, слоя за слоем и изучение каждого слоя, анализ содержания каждого слоя. И если этот анализ не является совершенным, полным и истинным, тогда такой анализ, будучи неполным, должен оставлять после себя знание, которое тоже не полно. И следующий анализ исходит из того, что неполно.

Посмотрите, я изучаю себя, анализирую себя, и если мой анализ не полон, тогда то, что я проанализировал, становится тем знанием, с которым я перехожу к анализу следующего слоя. Таким образом, в этом процессе каждый анализ становится неполным и ведёт к дальнейшему конфликту и тем самым к бездействию. В анализе есть аналитик и анализируемое, будь то аналитик-профессионал или вы сами, дилетант; присутствует эта двойственность – аналитик, анализирующий что-то, что он считает отличным от себя самого. Но этот аналитик – кто он? Он есть прошлое, он – накопленное знание обо всех вещах, которые он проанализировал. И с этим знанием – которое есть прошлое – он анализирует настоящее.

Таким образом, в этом процессе есть конфликт, есть стремление соответствовать или принуждать то, что анализируется. И есть ещё весь этот процесс сновидений. Я не знаю, занимались ли вы всем этим сами; или, может быть, вы читали книги других людей, что в высшей степени прискорбно, потому что тогда вы просто повторяете то, что сказали другие люди, пусть даже знаменитые. Но если вы не читаете всех этих книг – как не читает их и ведущий беседу, – тогда вам приходится исследовать самим, и это становится гораздо более привлекательным, гораздо более оригинальным, гораздо более непосредственным и истинным.

В процессе анализа присутствует этот мир снов. Мы принимаем сны как необходимое, потому что профессионалы говорят: «Вы должны видеть сны, иначе вы сойдёте с ума», и в этом есть своя правда. Мы углубляемся во всё это потому, что пытаемся выяснить, можно ли изменить это радикально, когда в мире так много запутанности, так много несчастья, столько ненависти и жестокости; здесь нет сострадания. Человек, если он хоть сколько-то серьёзен, должен исследовать всё это. Мы исследуем не просто ради интеллектуального развлечения, а действительно пытаемся выяснить, возможна ли перемена. И когда мы видим возможность перемены, то, какими бы мы ни были, пусть мелкими, пусть поверхностными, склонными к повторению и подражанию, – если мы видим, что есть возможность радикальной перемены, тогда у нас есть и энергия, чтобы осуществить её. Если же мы говорим, что она невозможна, тогда эта энергия рассеивается.

Итак, мы углубляемся в этот вопрос: действительно ли анализ производит радикальную перемену или же он – просто интеллектуальное развлечение, уклонение от действия? Как мы говорили, анализ подразумевает вхождение в мир снов. Что такое сны, как они возникают? Не знаю, занимались ли вы этим; если да, то вы должны видеть, что сны – это продолжение нашей дневной жизни. Всё, что вы делаете в течение дня, – вредные и порочные действия, ненависть, преходящие удовольствия, амбиции, вина и так далее – всё это продолжается в мире снов, только в символах, картинах и образах. Эти картины и образы приходится интерпретировать, и вся суета и нереальность всего этого выходят наружу.

Человек никогда не спрашивает, почему он вообще должен видеть сны. Он принял сны как нечто основополагающее, как часть жизни. Теперь мы спрашиваем себя (если вы со мной), почему мы видим сны. Можно ли, ложась спать, иметь ум, который совершенно спокоен? Потому что только в этом спокойном состоянии он обновляется, опустошает себя от всего своего содержания, чтобы сделаться свежим, молодым, решительным, не запутанным.

Если сны – продолжение нашей повседневной жизни, нашей дневной суеты, тревоги, жажды безопасности, влечений, тогда сны в своей символической форме неизбежно должны иметь место. Это ясно, не так ли? Поэтому возникает вопрос: «Почему человек вообще должен видеть сны?» Могут ли мозговые клетки пребывать в покое, не нести дальше все заботы дня?

Следует выяснить это экспериментально, не принимая того, что говорит ведущий беседу, – и ради бога, никогда этого не делайте, потому что мы работаем вместе, вместе исследуем. Вы можете это проверить, будучи полностью сознательными в течение дня, наблюдая свои мысли, свои молитвы, свою речь, свою манеру ходить и говорить. Когда вы настолько сознательны, появляются сигналы из бессознательного, из более глубоких слоёв, потому что тогда вы выявляете, призываете скрытые мотивы, тревоги, содержание бессознательного выйти на поверхность. Поэтому, когда вы пойдёте спать, вы увидите, что ваш ум – включая мозг – необыкновенно спокоен. Он действительно отдыхает, потому что вы закончили то, что делали в течение дня.

Если вы, ложась в постель, обдумываете произошедшее за день, – а разве вы этого не делаете? – и говорите: «Я должен был сделать то; я не должен был делать этого; так было бы лучше; хотелось бы, чтобы я этого не сказал», когда вы оцениваете всё то, что случилось за день, вы пытаетесь внести какой-то порядок, прежде чем заснуть. И если вы не устанавливаете порядок прежде, чем вы заснёте, то мозг пытается сделать это, когда вы спите. Потому что мозг функционирует идеально только если он пребывает в порядке, не в беспорядке. Наиболее эффективно он функционирует, когда присутствует совершенный порядок, будь это порядок невротический или рациональный; потому что в неврозе, в дисбалансе есть свой порядок, и мозг этот порядок принимает.

Таким образом, если вы обдумываете всё, что случилось за день, до того как вы пойдёте спать, тогда вы пытаетесь внести порядок, и потому мозгу не нужно устанавливать порядок, пока вы спите: вы сделали это в течение дня. Вы можете вносить этот порядок каждую минуту в течение дня, если осознаёте всё, что происходит на внешнем и на внутреннем уровне. На внешнем – в смысле осознания беспорядка вокруг вас, жестокости, безразличия, чёрствости, грязи, убожества, склок, политиков и их надувательства – всего, что происходит. И ваши отношения с мужем, женой, с вашей девушкой или парнем тоже осознавайте в течение дня; не корректируйте их, просто осознавайте. В момент, когда вы пытаетесь их корректировать, вы вносите беспорядок. Но если вы просто наблюдаете то, что есть, тогда то, что есть, – и будет порядок.

Только когда вы пытаетесь изменить «то, что есть», возникает беспорядок, потому что изменить вы хотите соответственно тому знанию, которое накопили. Это знание есть прошлое, и вы пытаетесь изменить «то, что есть» – а это не прошлое – соответственно тому, чему научились. Отсюда противоречие, отсюда искажение, отсюда беспорядок.

Таким образом, если в течение дня вы осознаёте то, как вы мыслите, ваши мотивы, лицемерие, пустословие – делаете одно, говорите другое, думаете третье, – ту маску, которую вы носите на себе, разнообразие обмана, который человек всегда готов пустить в ход, если вы осознаёте всё это в течение дня, вам вообще незачем что-либо обдумывать, когда вы отправляетесь спать: вы вносите порядок каждую минуту. Поэтому, когда вы идёте спать, вы обнаружите, что клетки вашего мозга, которые записали и удерживают то, что произошло, стали абсолютно спокойными, и тогда ваш сон становится чем-то совершенно иным. Когда мы употребляем слово «ум», мы включаем сюда и мозг, всю нервную систему, влечения, всю человеческую структуру; мы имеем в виду всё это, а не что-то отдельное. Сюда включены интеллект, сердце, вся нервная система. И в таком случае, когда вы идёте спать, процесс полностью заканчивается, а проснувшись, вы видите вещи точно такими, как они есть, а не свою интерпретацию или желание изменить их.

Поэтому анализ, с точки зрения ведущего беседу, мешает действию. А действие абсолютно необходимо для того, чтобы осуществить эту радикальную перемену. Следовательно, анализ – не тот путь. Не принимайте, пожалуйста, сказанного, а наблюдайте сами, учитесь, но не у меня, а наблюдая всё, связанное с анализом: время, аналитик и анализируемое – аналитик, анализирующий, и есть анализируемое, – и каждый анализ должен быть полным, иначе он искажает последующий анализ. Всё это – чтобы увидеть, что весь процесс анализа, будь то интроспективный или интеллектуальный анализ, совершенно ошибочен! Это не выход – может быть, он необходим для тех, кто в какой-то степени неуравновешен; и, возможно, мы в большинстве своём не уравновешены.

Мы должны найти способ наблюдать всё содержание сознания без аналитика. Заниматься всем этим очень интересно, потому что тогда вы отвергаете всё, сказанное человеком, вы остаётесь один. Если вы выясните это сами, это будет аутентичным, подлинным, истинным, не зависящим ни от какого профессора, психолога, психоаналитика и так далее.

Итак, нужно найти способ наблюдать без анализа. Я собираюсь этим заняться – надеюсь, вы не возражаете, что я всё это делаю, не так ли? Это не групповая терапия! (Смех.) Это не публичная исповедь – ведущий беседу не подвергает вас анализу и не заставляет вас измениться и стать замечательными человеческими существами! Вы должны сделать это сами, а поскольку большинство из нас – вторичные или третичные человеческие существа, будет очень трудно полностью отбросить всё, что было навязано нашему уму профессионалами, будь то профессионалы религиозные или научные. Мы должны разобраться сами.

Если анализ – не тот путь, – а это так, насколько это касается ведущего беседу, как он уже объяснил, – то каким же образом человеку нужно исследовать или наблюдать всё содержание сознания? Что такое содержание сознания? Пожалуйста, не повторяйте сказанное кем-то другим. Что представляет собой всё ваше содержание? Вы когда-нибудь присматривались к нему, интересовались им? Если да, то разве не представляет оно собой разнообразные запечатлённые случаи, события приятные или неприятные, разные верования, традиции, различные индивидуальные воспоминания, расовую и семейную память, культуру, в которой человек был воспитан, – всё это и есть содержание, не так ли? А то, что случается каждый день, разные страдания, несчастья, обиды – всё это запечатлевается, запоминается. И это содержание и есть ваше сознание – вы как католик или протестант, живущий в этом западном мире с его стремлением обрести всё больше, больше и больше, в этом мире больших удовольствий, развлечений, богатства, непрестанного шума телевизоров, жестокости – всё это и есть вы, ваше содержание.

Как это всё выявить? И следует ли, выявляя это, рассматривать каждый случай, каждое событие, каждую традицию, каждую обиду, каждое страдание одно за другим? Или следует на всё это взглянуть в целом? Если рассматривать понемногу, одно за другим, то вы входите в мир анализа – и этому не будет конца, вы умрёте, анализируя – и отдавая немало денег тем, кто анализирует, если вам так нравится.

Теперь мы собираемся выяснить, как смотреть на все эти разнообразные фрагменты, составляющие содержание сознания, в целом – не аналитически. Мы собираемся выяснить, как наблюдать вообще безо всякого анализа. Иначе говоря, мы смотрели на всё – на дерево, на облако, на жену и мужа, на девушку и юношу – как наблюдатель на наблюдаемое. Пожалуйста, уделите этому немного внимания. Вы наблюдали свой гнев, свою жадность или свою ревность – что бы то ни было – как наблюдатель, смотрящий на жадность. Этот наблюдающий и есть жадность, но вы отделили наблюдателя, потому что ваш ум обусловлен к аналитическому процессу. Поэтому вы всегда смотрите на дерево, на облако, на всё в жизни как наблюдатель и наблюдаемое. Вы это заметили? Вы смотрите на свою жену через посредство её образа, который есть у вас; этот образ и есть наблюдающий, он – прошлое, этот образ был сформирован с течением времени. И этот наблюдатель и есть время, прошлое, накопленное знание о различных происшествиях, случаях, событиях, переживаниях и тому подобном. Этот наблюдающий – прошлое, и он смотрит на наблюдаемую вещь так, как если бы он был не ею, а отделён от неё.

А можете ли вы посмотреть без наблюдающего? Можете ли вы смотреть на дерево без прошлого в качестве наблюдателя? Когда есть наблюдающий, есть пространство между наблюдателем и наблюдаемым – деревом. Это пространство – время, потому что здесь есть некая дистанция. Это время является качеством наблюдающего, который представляет собой прошлое, представляет собой накопленное знание, который говорит: «Это дерево» или: «Это изображение моей жены».

Можете вы смотреть не только на дерево, но и на свою жену или мужа без образа? Это, знаете ли, требует огромной дисциплины. Я вам кое-что покажу: дисциплина обычно подразумевает приспособление, конформизм, муштру, подражание, конфликт между тем, что есть, и тем, что должно быть. Таким образом, в дисциплине присутствует конфликт: подавление, преодоление, применение воли и тому подобное – всё это подразумевается в слове «дисциплина». Но это слово означает «учиться» – не соответствовать, не подавлять, а учиться. И качество ума, который учится, имеет свой порядок, который и есть дисциплина. Мы сейчас учимся наблюдать – без наблюдающего, без прошлого, без образа. Когда вы наблюдаете таким образом, тогда подлинное «то, что есть» – это живая вещь, не вещь, на которую смотрят как на мёртвую, распознаваемую прошлым знанием, тем, что было в прошлом.

Давайте, господа, упростим это ещё больше. Вы говорите мне что-то, что обижает меня, и боль этой обиды запоминается. Память о ней сохраняется, и когда приходит новая боль, она тоже запоминается, запечатлевается. Таким образом, обида с самого детства усиливается. Тогда как если я наблюдаю полностью, то, когда вы говорите мне что-то болезненное для меня, это не запечатлевается в качестве обиды. В момент, когда вы запечатлеваете это как обиду, «запись» сохраняется, и всю оставшуюся жизнь вы будете уязвлены, потому что постоянно добавляете что-то ещё к этой обиде. Наблюдать же боль полностью, не запечатлевая её, – значит отдавать всю полноту вашего внимания моменту боли. Делаете ли вы всё это?

Посмотрите: когда вы выходите из дому, когда вы идёте по этим улицам, там присутствует всевозможный шум – всевозможные крики, грубость, жестокость, и этот шум вливается в вас. Это очень разрушительно – и чем более вы чувствительны, тем более разрушительным это становится, это вредит вашему организму. Вы сопротивляетесь этому и тем самым возводите стену. А когда вы возводите стену, вы изолируете себя. Поэтому вы усиливаете изоляцию, чем будете вредить себе всё больше и больше. Тогда как если вы наблюдаете этот шум, внимательны к нему, то вы увидите, что вашему организму не будет никакого вреда.

Если вы поймёте этот единственный радикальный принцип, вы поймёте нечто огромное: там, где есть наблюдатель, отделяющий себя от того, что он наблюдает, неизбежно будет конфликт. Делайте что угодно – пока есть разделение между наблюдателем и наблюдаемым, неизбежно будет конфликт. Пока есть разделение между мусульманином и индусом, между католиком и протестантом, между чёрным и белым, неизбежно будет конфликт; хотя вы можете проявлять терпимость друг к другу, что является интеллектуальным прикрытием нетерпимости.

Пока есть разделение между вами и вашей женой, неизбежно будет конфликт. Это разделение фундаментальное, основополагающее – оно существует, пока есть наблюдатель, отделённый от наблюдаемого. Пока я говорю: «Гнев отделён от меня, я должен контролировать его, я должен меняться, я должен контролировать свои мысли», в этом есть разделение, а потому присутствует и конфликт. Конфликт подразумевает подавление, конформизм, подражание – всё это задействовано в нём. Если вы действительно видите красоту этого – что наблюдающий есть наблюдаемое, что они нераздельны, – тогда вы можете наблюдать всю полноту сознания без анализа. Тогда вы видите всё его содержание мгновенно.

Наблюдающий – это тот, кто мыслит, – мыслящий. Мы придали такую огромную важность мыслящему, не так ли? Мы живём посредством мышления, мы действуем посредством мышления, мы планируем нашу жизнь посредством мышления, наше действие мотивировано мышлением. Мышление превозносят во всём мире как невероятно важную вещь, являющуюся частью интеллекта.

И мышление отделило себя в качестве мыслящего. Мыслящий говорит: «Эти мысли не хороши», «Эти – лучше», «Этот идеал лучше, чем тот», «Эта вера лучше той». Всё это продукт мышления – мышления, которое выделило себя как отдельный фрагмент в качестве мыслящего, в качестве переживающего. Мышление выделило себя в качестве низшей и высшей сущности – в Индии это называется Атманом, высшим. Здесь вы зовёте это душой или как-то ещё. Но это всё равно мышление в действии. Это ясно, не так ли? Я хочу сказать, что это логично, не иррационально.

Теперь же я покажу вам иррациональность мышления. Все наши книги, вся наша литература – всё есть мышление. И наши отношения основываются на мышлении – подумайте только! Моя жена есть образ, который я создал посредством мышления. Это мышление было определено придирками и ссорами, всем тем, что происходит между мужем и женой, – удовольствием, сексом, беспокойствами, исключениями, всеми разделяющими инстинктами, что существуют. Наше мышление есть результат наших отношений. Итак, что такое мышление? Вам задали этот вопрос: «Что такое мышление?» Пожалуйста, не повторяйте за кем-то другим, выясняйте сами. Без сомнения, мышление – это отклик памяти, не так ли? Памяти как знания, памяти как опыта, который был накоплен, запасён в клетках мозга. Таким образом, мозговые клетки сами по себе являются ячейками памяти. Но если бы вы вообще не думали, вы были бы в состоянии амнезии, вы были бы не способны добраться до своего дома.

Мышление – это отклик памяти, накопленной в виде знания, в виде опыта, будь то ваш опыт, унаследованный или общественный и так далее. Следовательно, мышление есть отклик прошлого, которое может проецировать себя в будущее, проходя через настоящее, модифицируя его в форму будущего. Но это всё равно прошлое. Поэтому мышление никогда не свободно, – как это возможно? Оно может воображать, что свободно, оно может идеализировать свободу, может создать утопию свободы. Но само мышление, мышление само в себе – от прошлого, и потому оно не свободно, оно всегда старо. Пожалуйста, это не вопрос вашего согласия с говорящим, это – факт. Мышление организует нашу жизнь, базируясь на прошлом. Это мышление, базирующееся на прошлом, прогнозирует, что должно быть завтра, и отсюда проистекает конфликт.

Из этого возникает вопрос того, что большинству из нас мышление доставило огромное удовольствие. Удовольствие – один из руководящих принципов нашей жизни. Мы не говорим, что это правильно или неправильно, мы лишь исследуем это. Удовольствие – та самая вещь, которую мы хотим больше всего. Здесь, в этом мире, и в духовном мире, на небесах – если у вас есть небеса, – мы хотим удовольствия в любой форме: религиозные мероприятия, посещение мессы, весь этот цирк, который происходит во имя религии. И удовольствие от всякого события, будь то закат солнца, сексуальное или любое чувственное удовольствие, запоминается и обдумывается. Поэтому мышление как удовольствие играет огромную роль в нашей жизни. Вчера случилось что-то, что было в высшей степени приятным, в высшей степени счастливым событием, и оно запечатлевается в памяти; мышление возвращается к нему, пережёвывает его, продолжает думать о нём и хочет, чтобы оно повторилось завтра, – будь оно сексуальным или каким-то ещё. Так мысль придаёт жизненную силу событию, которое завершилось.

Сам процесс запоминания означает знание, которое есть прошлое, и мышление есть прошлое. Поэтому мышление как удовольствие продлевается. Если вы заметили, удовольствие всегда в прошлом; даже воображаемое удовольствие завтрашнего дня – это всё равно воспоминание, спроецированное в будущее из прошлого.

Вы можете также наблюдать: где удовольствие и погоня за удовольствием – там также питательная почва для страха. Разве вы не замечали? Боязнь того, что я сделал вчера, боязнь физической боли, которую я испытал неделю назад; мысли об этом поддерживают страх. Завершившись, эта боль не кончается. Она завершилась, но я несу её с собой, думая о ней.

Таким образом, мышление поддерживает и питает удовольствие, также как и страх. Мышление ответственно за это. Есть страх настоящего, будущего, страх смерти, страх неизвестного, страх не достигнуть, боязнь не быть любимым и жажда быть любимым – существует так много страхов, и все они созданы механизмами мышления. Поэтому мышление характеризуется и рациональностью, и иррациональностью.

Мышление необходимо упражнять в деле. Технически – в офисе, когда вы готовите еду, когда вы моете посуду – знание должно функционировать идеально. Здесь есть рациональность, логика мышления в действии, в деле. Но мышление становится полностью иррациональным, когда оно поддерживает удовольствие или страх. И всё же мышление говорит: «Я не могу отказаться от моего удовольствия»; и всё же мышление, если оно хоть сколько-то восприимчиво или сознательно знает, что вместе с удовольствием приходит страдание.

Так что осознавайте весь механизм мышления, сложное, тонкое движение мысли! Это на самом деле вовсе не трудно, если уж вы говорите: «Я должен найти образ жизни совершенно иной, образ жизни, в котором нет конфликта». Если это ваша подлинная, ваша настойчивая, страстная потребность – как ваша потребность в удовольствии, – жить жизнью, в которой ни внутренне, не внешне нет никакого конфликта, тогда вы увидите и возможность этого. Потому что, как мы выяснили, конфликт существует только тогда, когда есть разделение на «я» и «не-я». И тогда, если вы видите это – не на уровне слов или на уровне интеллекта, потому что это не видение, – а когда действительно осознаёте, что нет разделения между наблюдающим и наблюдаемым, между мыслящим и мышлением, тогда вы видите, тогда вы действительно наблюдаете «то, что есть». А когда вы действительно видите «то, что есть», вы уже вышли за пределы этого. Вы не остаётесь с «тем, что есть»; вы остаётесь с «тем, что есть», только когда наблюдатель отделён от «того, что есть». Вы это понимаете? Иначе говоря, при полном прекращении разделения между наблюдающим и наблюдаемым «то, что есть» – уже не то, что есть. Ум вышел за пределы этого.

Участник беседы (У.): Как можно изменить это отождествление наблюдающего с наблюдаемым? Я не могу просто согласиться с вами и сказать: «Да, это верно», я должен что-то сделать с этим.

К.: Совершенно верно. Сэр, здесь вовсе нет никакого отождествления. Когда вы отождествляете себя с наблюдаемым, это всё ещё мысленная модель, не так ли?

У.: Точно, но как мне из этого выбраться?

К.: Вы и не выбираетесь из этого. Я это вам покажу, сэр. Вы видите истину того, что наблюдающий есть наблюдаемое, – факт этого, логику этого? Вы это видите? Или нет?

У.: Это всё ещё только возникающее толкование; истина не существует.

К.: Этот факт не существует?

У.: Нет, появляется изъявление согласия.

К.: Но вы видите этот факт, не так ли? Не надо соглашаться или не соглашаться – это очень серьёзно; мне хотелось бы поговорить о медитации, но не сейчас, потому что она здесь подразумевается. Сэр, увидьте важность этого. Истина в том, что «я есть гнев» – а не «я отделён от гнева». Это истина, это факт, не так ли? Я есть гнев; нет «я», отдельного от гнева. Когда я ревную, я есть ревность, нет «я», отличного от ревности. Я отделяю себя от ревности, потому что хочу что-то с ней сделать: поддерживать её, или избавиться от неё, или рационализировать её – всё равно что. Но факт в том, что «я» испытывает ревность, не так ли?

Тогда как мне действовать, когда я ревную, когда «я» является ревностью? Раньше я считал, что «я» могу действовать, когда я отделяю себя от ревности, я думал, что могу что-то сделать с ней: подавить её, рационализировать или сбежать от неё – всё что угодно… Я думал, что я что-то делаю. Теперь же я чувствую, что я ничего не делаю. То есть когда я говорю: «Я есть ревность», я чувствую, что не могу двигаться. Разве это не так, сэр?

Посмотрите на два варианта деятельности. Вот действие, имеющее место, когда вы отличны от ревности, и которое представляет собой нескончаемую ревность. Вы можете бежать от неё, подавлять её, можете выходить за её пределы, можете от неё прятаться, но она будет возвращаться, она всегда будет здесь, потому что существует это разделение между вами и ревностью. Далее, есть действие совершенно другого рода, когда нет разделения, потому что в нём наблюдатель есть наблюдаемое, он ничего не может с ней сделать. Прежде он был способен что-то сделать, теперь же он чувствует, что он бессилен, он разочарован, он ничего не может сделать. Если наблюдающий и есть наблюдаемое, тогда он не скажет: «Я могу или не могу что-то сделать с этим», – он то, что он есть. Он – ревность. И теперь, когда он есть ревность, что происходит? Давайте, сэр!

У.: Он понимает…

К.: Посмотрите на это, не спешите. Когда я думаю, что отличен от своей ревности, я считаю, что могу с ней что-нибудь сделать, и когда я это делаю, возникает конфликт. С другой стороны, когда я осознаю истину того, что я и есть ревность, что «я», наблюдатель, и есть наблюдаемое, что тогда получается?

У.: Тогда нет конфликта.

К.: Элемент конфликта исчезает. Там конфликт существует, здесь конфликта нет. Таким образом, конфликт и есть ревность. Вы поняли? Это было завершённое действие, действие, в котором вообще не было усилия, потому оно завершённое, тотальное, оно уже никогда не вернётся.

У.: Вы сказали, что анализ – гибельное орудие для мышления или сознания. Я совершенно согласен с вами, и вы собирались сказать, что могли бы дискутировать в пользу того, что в мозге, в мышлении или в сознании есть фрагменты, которые станут антианализом. Я был бы благодарен, сэр, если бы вы продолжили развивать эту часть дискуссии.

К.: О чём, сэр?

У.: Вы упомянули, что эти фрагменты не будут создавать какой-либо конфликт или борьбу, они будут антианалитичны.

К.: Я только что объяснил, сэр, что фрагментация неизбежно будет, когда существуют наблюдающий и наблюдаемое как две разные вещи. Сэр, посмотрите, это – не дискуссия, здесь нечего развивать. Я рассмотрел это достаточно досконально; мы можем, конечно, потратить и гораздо больше времени, потому что чем больше в это углубляешься, тем больше видишь. Мы разбили нашу жизнь на множество фрагментов, не так ли? Учёный, бизнесмен, артист, домохозяйка и так далее. Что является основой, корнем этой фрагментации? Корнем этой фрагментации является наблюдающий, отделённый от наблюдаемого. Он фрагментирует жизнь: я индус, а вы католик, я коммунист, а вы буржуа. Поэтому существует данное разделение, продолжающееся всё время. И я спрашиваю: «Почему существует это разделение, каковы его причины?» – не только во внешней экономической, социальной структуре, но и гораздо глубже. Это разделение производится посредством «я» и «не-я» – тем самым «я», которое хочет быть высшим, знаменитым, великим, тогда как «вы» – нечто иное.

Поэтому «я» есть наблюдающий, «я» есть прошлое, которое делит настоящее на прошлое и будущее. Следовательно, пока есть этот наблюдающий, переживающий, мыслящий, неизбежно будет разделение. Там, где наблюдающий есть наблюдаемое, конфликт прекращается, а потому прекращается и ревность. Поскольку ревность – это конфликт, не так ли?

У.: Ревность – это человеческая природа?

К.: А насилие – это человеческая природа? Жадность – это человеческая природа?

У.: Я хотел задать вам ещё один вопрос, если можно. Прав я или нет в соответствии с тем, что вы нам рассказываете, если скажу о человеке, что, каковы мысли в душе его, таков и он³? Поэтому мы должны следить за своими мыслями и извлекать пользу из опыта.

К.: Всё именно так. Как вы думаете, что вы думаете – то вы и есть. Вы думаете, что вы лучше кого-то другого, что вы хуже кого-то другого, что вы совершенны, что вы красивы или некрасивы, что вы злы, – что вы думаете, то вы и есть. Это достаточно просто, разве нет? Человек должен выяснить, можно ли жить жизнью, в которой мышление выполняет свои рациональные функции, и увидеть, где мышление становится иррациональным. Это мы рассмотрим завтра.

У.: Если продолжить о ревности: когда ревность есть «я», а «я» есть ревность, конфликт прекращается, потому что я знаю, что это ревность, и она исчезает. Но когда я слышу шумы на улице и «я» есть шум, а шум есть «я», как может конфликт закончиться, если этот шум будет продолжаться вечно?

К.: Это очень просто, мадам. Я иду по улице, и этот шум ужасен. Когда я говорю, что шум – это «я», шум не кончается, он продолжается. Ведь в этом вопрос? Но я не говорю, что шум – это я; я не говорю, что облако – это я, дерево – это я, почему я должен говорить, что шум – это я? Мы только что показали, что, если вы наблюдаете, если вы говорите: «Я слушаю этот шум», слушаете полностью, без сопротивления, тогда этот шум может продолжаться вечно, он не воздействует на вас. В момент, когда вы сопротивляетесь, вы отделены от шума, – не отождествляйте себя с шумом, – я не знаю, видите ли вы разницу. Шум продолжается, я могу отсечь себя от него, сопротивляясь ему, возводя стену между собой и шумом. И что происходит, когда я сопротивляюсь чему-то? Возникает конфликт, не так ли? А могу я слушать этот шум вообще без всякого сопротивления?

У.: Да, если вы знаете, что он должен через час прекратиться!

К.: Нет, это всё ещё часть вашего сопротивления.

У.: Это означает, что я могу слушать уличный шум всю оставшуюся жизнь с риском оглохнуть.

К.: Нет, послушайте, мадам, я говорю нечто совсем другое. Мы говорим, что, пока есть сопротивление, неизбежно будет конфликт. Сопротивляюсь ли я своей жене или мужу, собачьему лаю или уличному шуму – неизбежно будет конфликт. Как же человеку слушать шум без конфликта – не с точки зрения того, что он будет продолжаться бесконечно, или в надежде, что он прекратится, – а как слушать шум без всякого конфликта? Вот о чём мы говорим. Вы можете слушать шум, когда ум полностью свободен от сопротивления в любой форме, – и не только этот шум, а всё в жизни: вашего мужа, вашу жену, ваших детей, политиков. И что же в таком случае происходит? Ваш слух становится намного острее, вы становитесь намного более чувствительными, и потому шум – только часть, он не весь мир. Сам акт слушания гораздо важнее, чем шум, поэтому слушание становится тем, что важно, а не шум.

Нью Йорк

18 апреля 1971 г.

2. Отношения

Отношения. «Вы – этот мир». Отдельная сущность; искажение. Видеть действительно то, что «есть». Что является любовью. «У нас нет страсти; у нас есть вожделение, у нас есть удовольствие». Понять, что такое смерть. Любовь – своя собственная вечность.

Вопросы: концепция добра и зла; соучастие; боль и страх; как быть свободным от прошлого?

Джидду Кришнамурти (К.): Я хотел бы поговорить об отношениях, о том, что такое любовь, о человеческом существовании, в которое включена наша повседневная жизнь, о проблемах человека, конфликтах, удовольствиях и страхах и о той в высшей степени необыкновенной вещи, которая зовётся смертью.

Я думаю, надлежит понять – не как теорию, не как умозрительную, развлекательную концепцию, а, скорее, как действительный факт, – что мы и есть этот мир, а мир – это мы. Мир – это каждый из нас; чувство этого, подлинная приверженность этому и ничему другому порождает чувство огромной ответственности и действие, которое должно быть не фрагментарным, а целостным.

Я думаю, мы склонны забывать, что наше общество, культура, в которой мы живём, которая обусловила нас, есть результат человеческого стремления, конфликта, человеческого несчастья и страдания. Каждый из нас есть эта культура; общество – это каждый из нас, мы не отдельны от него. Чтобы почувствовать это – не как интеллектуальную идею или концепцию, а действительно ощутить реальность этого, – нужно углубиться в вопрос о том, что такое отношения; потому что наша жизнь, наше существование основано на отношениях. Жизнь – это движение в отношениях. Если мы не понимаем, что заключено в отношениях, мы неизбежно не только изолируем себя, но и создаём общество, в котором человеческие существа разделены по национальностям и религиям, а также в самих себе и потому проецируют то, чем они сами являются, во внешний мир.

Я не знаю, углублялись ли вы сами в этот вопрос, чтобы выяснить, может ли человек жить с другим в полной гармонии, полном согласии, так, чтобы не было никакого барьера, никакого разделения, а только ощущение полного единства. Потому что отношения подразумевают связь – не в действии, не в каком-то проекте, не в идеологии, а полное единство в том смысле, что фрагментации, разделения между индивидуумами, между двумя человеческими существами вообще не существует ни на каком уровне.

Пока человек не найдёт такие отношения, то, как мне кажется, когда мы пытаемся внести в мир порядок – теоретически или технологически – мы не только с неизбежностью создаём глубокое разделение между людьми, но и оказываемся также не способными предотвратить искажение. Искажение начинается при отсутствии отношений; я думаю, в этом корень распада. Отношения, как мы сейчас их знаем, служат продолжению разделения между индивидуумами. Исходное значение слова индивидуум – «неделимый». Человеческое существо, которое не разделено в себе, не фрагментировано, является подлинным индивидуумом. Но большинство из нас – не индивидуумы; мы считаем себя таковыми, и потому существует противопоставление индивидуума сообществу. Нужно понять слово «индивидуальность» не только в его словарном значении, но и в том глубоком смысле, в котором оно означает полное отсутствие какой-либо фрагментации. Это означает совершенную гармонию ума, сердца и физического организма. Только тогда существует индивидуальность.

Рассматривая наши нынешние отношения друг с другом внимательно, будь они интимные или поверхностные, глубокие или преходящие, мы видим, что они фрагментированы. Муж или жена, юноша или девушка – каждый живёт своими собственными амбициями, своими личными и эгоистическими целями, в своём собственном коконе. Всё это вносит свой вклад в формирование образа у человека, и потому его отношения с другим строятся через посредство этого образа, потому и нет подлинных отношений.

Я не знаю, осознаёте ли вы структуру и природу этого образа, который человек выстроил вокруг себя и в себе. Каждый человек делает это всё время; и какие могут быть отношения с другим, если существуют эти эгоистические наклонности, зависть, соперничество, жадность и все прочие подобные вещи, которые поддерживаются и разжигаются в современном обществе? Какие могут быть отношения с другим, если каждый из нас стремится к своему личному достижению, своему личному успеху?

Я не знаю, осознаёт ли человек это вообще. Мы настолько обусловлены, что принимаем как норму, как образ жизни то, что каждый человек должен следовать своей специфической идиосинкразии или склонности, и всё же, невзирая на это, пытаемся установить отношения друг с другом. Разве не этим мы все занимаемся? Вы можете состоять в браке, ходить в контору или на фабрику, и что бы вы ни делали в течение дня, вы стремитесь к этому. А ваша жена у себя дома, со своими заботами, своим тщеславием, со всем происходящим. Где отношения у этих двух человеческих существ? В постели, в сексе? Разве отношения столь поверхностные, столь ограниченные, столь периферийные не означают распад сами по себе?

Можно спросить: как же тогда вам жить, если вы не будете ходить в контору, реализовывать свои личные амбиции, своё собственное желание достигать и добиваться? Если человек не делает ничего из этого, то что ему делать? Я думаю, что это совершенно неверный вопрос, а вы? Поскольку мы заинтересованы – не так ли? – в том, чтобы осуществить радикальную перемену во всей структуре ума. Это кризис не во внешнем мире, а в самом сознании. И если мы не поймём этот кризис – не поверхностно, не ориентируясь на какого-то философа, – но действительно глубоко не поймём его для себя, вглядываясь в него, исследуя его, мы не сможем осуществить перемену. Мы заинтересованы в психологической революции, а эта революция возможна только тогда, когда существует правильный тип отношений между человеческими существами.

Как установить такие отношения? Проблема ясна, не так ли? Пожалуйста, разделите эту проблему со мной, будьте любезны. Это ваша проблема, не моя проблема; это ваша жизнь, не моя жизнь; это ваша печаль, ваша забота, ваша тревога, ваша вина. Эта битва – жизнь человека. Если вы будете слышать только описание, то обнаружите, что всего лишь плаваете по поверхности и не решаете никакую проблему вообще. Это действительно ваша проблема, и ведущий беседу только описывает её, – зная, что описание не есть то, что описывают. Давайте решать эту проблему вместе, а именно: как могут человеческие существа, вы и я, найти правильные отношения во всём этом хаосе, ненависти, разрушении, скверне, среди всего того ужаса, который продолжает происходить в мире?

Чтобы это выяснить, человек должен, как мне кажется, исследовать то, что происходит, что на самом деле «есть». Не то, что, по нашему мнению, должно быть, не попытаться изменить наши отношения согласно концепции будущего, а действительно наблюдать то, что есть сейчас. В наблюдении данности, истины, фактического состояния заключена возможность его изменения. Как мы говорили в прошлый раз, когда есть возможность, есть и огромная энергия. Что рассеивает энергию, так это идея невозможности изменения.

Таким образом, мы должны видеть наши отношения такими, какими они являются сейчас, каждый день; и наблюдая то, какими они являются, мы откроем, как осуществить перемену в этом фактическом состоянии. Поэтому мы описываем то, что есть на самом деле, а именно: каждый человек живёт в своём собственном мире, в мире амбиций, жадности, страха, желания преуспеть и всего прочего – вы знаете, что происходит. Если я состою в браке, у меня есть обязательства, дети и всё прочее. Я хожу в контору или ещё на какую-то работу, и мы встречаемся друг с другом – муж и жена, юноша и девушка – в постели. И это то, что мы называем любовью, ведя раздельную жизнь, изолированные, возводящие стену сопротивления вокруг себя, занимающиеся эгоцентрической деятельностью; каждый ищет психологической безопасности, каждый зависит от другого в плане обретения комфорта, удовольствия, партнёрства; и поскольку каждый так глубоко одинок, каждый требует, чтобы его любили, окружали заботой, каждый пытается господствовать над другим.

Вы можете видеть это сами, если вы наблюдаете себя. Есть ли здесь какие-либо отношения вообще? Здесь нет никаких отношений между двумя человеческими существами; хотя у них могут быть дети и дом, фактически они не имеют отношений. Если у них есть совместный проект, этот проект поддерживает их, удерживает их вместе, но это не отношения.

Осознавая всё это, человек видит, что если между двумя человеческими существами нет отношений, то начинается искажение – не во внешней структуре общества, это не какое-то внешнее загрязнение, но внутреннее загрязнение, разложение, разрушение, когда у людей фактически нет никаких отношений, как нет их и у вас. Вы можете держаться за руки, целоваться, спать вместе, но на самом деле, когда вы наблюдаете очень внимательно, есть ли здесь какие-либо отношения вообще? Быть в отношениях значит не зависеть друг от друга, не бежать от своего одиночества с помощью другого, не пытаться найти комфорт, партнёрство посредством другого. Когда вы ищете комфорта через посредство другого человека, когда вы зависите от него и всё такое, могут ли быть какие-либо отношения? Или тогда вы просто используете друг друга?

Мы не впадаем в цинизм, а действительно наблюдаем то, что есть; это не цинизм. Таким образом, чтобы выяснить, что на самом деле означает быть в отношениях друг с другом, нужно понять вопрос одиночества, потому что в большинстве своём мы ужасно одиноки; чем больше мы стареем, тем более одинокими становимся, особенно в этой стране. Вы обращали внимание на старых людей, какие они? Вы обращали внимание на их способы бегства, их развлечения? Они проработали всю свою жизнь, и они хотят укрыться в каком-то развлечении.

Видя это, можем ли мы найти образ жизни, при котором мы не будем использовать друг друга – психологически, эмоционально не будем зависеть от другого, не будем использовать другого как способ бегства от своих мучений, своего отчаяния, своего одиночества?

Чтобы это понять, нужно понять, что значит быть одиноким. Вы были когда-нибудь одиноким? Вы знаете, что это означает – что вы не имеете никаких отношений с другим, что вы полностью изолированы? Вы можете быть с семьёй, в толпе или в конторе – всё равно где, когда это ощущение полнейшего одиночества внезапно обрушивается на вас. Пока вы не разберётесь с этим полностью, ваши отношения становятся средством бегства, и потому это ведёт к искажению, к несчастью. Как человеку понять это одиночество, это ощущение полной изоляции? Чтобы понять его, нужно посмотреть на свою собственную жизнь. Разве не является каждое ваше действие некой эгоцентрической активностью? Иногда вы можете быть милосердны, великодушны, сделать что-нибудь без мотива – такие случаи редки. Это отчаяние никогда нельзя рассеять с помощью бегства – но лишь наблюдая его.

Таким образом, мы снова вернулись к тому же вопросу: как наблюдать? Как наблюдать себя так, чтобы в этом наблюдении не было никакого конфликта? Потому что конфликт – это искажение, растрата энергии, это война в нашей жизни с момента нашего рождения и до смерти. Можно ли жить без единого мгновения конфликта? Чтобы это сделать, чтобы выяснить это для себя, нужно учиться наблюдать наше движение в целом. Наблюдение становится гармоничным, истинным, когда наблюдателя нет, а есть только наблюдение. Об этом мы говорили в прошлый раз.

Когда нет никаких отношений, может ли быть любовь? Мы говорим о ней, и любовь как мы её знаем относится к сексу и удовольствию, не так ли? Некоторые из вас говорят: «Нет». Если вы говорите «нет», тогда в вас не должно быть никаких амбиций, не должно быть никакого соперничества, никакого разделения вроде «вы» и «я», «мы» и «они». Не должно быть разделения по национальности или разделения, вызванного верой, знанием. Только тогда вы можете сказать, что вы любите. Но для большинства из нас любовь соотносится с сексом, удовольствием и всеми сопутствующими заботами: ревностью, завистью, антагонизмом – вы знаете, что происходит между мужчиной и женщиной. Если эти отношения не являются истинными, подлинными, глубокими и полностью гармоничными, то как можете вы установить в мире мир? Как может закончиться война?

Итак, отношения – одна из важнейших, или, скорее, наиболее важная вещь в жизни. Это значит, что человек должен понять, что такое любовь. Несомненно, человек приходит к ней неожиданно, не прося об этом. Когда вы выясняете для себя, чем не является любовь, тогда вы знаете, что такое любовь, – не теоретически, не на словах, – но когда вы действительно осознаёте, чем любовь не является, то есть что нельзя иметь ум, который соперничает, который амбициозен, который вожделеет, сравнивает, подражает, – такой ум не имеет возможности любить.

Итак, можете ли вы, живя в этом мире, жить вообще без амбиций, вообще никогда не сравнивая себя с другим? Потому что в тот момент, когда вы сравниваете, появляется конфликт, появляется зависть, появляется желание достигнуть, превзойти другого.

Могут ли ум и сердце, которые помнят обиды, оскорбления, всё, что сделало их бесчувственными и чёрствыми, – могут ли такие ум и сердце знать, что такое любовь? Разве любовь – удовольствие? И всё же это то, к чему мы стремимся сознательно или бессознательно. Наши боги – результат нашего удовольствия. Наша вера, наша социальная структура, моральные ценности общества – которое является в высшей степени аморальным – есть результат нашей погони за удовольствием. И когда вы говорите: «Я люблю того-то», – разве это любовь? Любовь означает: никакого разделения, никакого господства, никакой эгоцентрической активности. Чтобы выяснить, что такое любовь, нужно отвергнуть всё это – отвергнуть в том смысле, что вы увидите ложность этого. Если вы однажды увидели что-то как ложное – то, что вы принимали за истинное, естественное, человеческое, – вы можете никогда больше к этому не возвращаться; когда вы видите ядовитую змею или опасное животное, вы никогда не играете с ними, вы никогда не подходите к ним близко. Сходным образом, если вы действительно видите, что любовь не является ни одной из этих вещей, чувствуете её, наблюдаете её, пробуете её как следует, живёте с ней, полностью с ней связаны – тогда вы будете знать, что такое любовь, что такое сострадание – которое означает страсть к каждому.

У нас нет страсти; у нас есть вожделение, есть удовольствие. Корневое значение слова «страсть» – «скорбь, страдание»⁴. У нас у всех была скорбь того или иного рода: скорбь от потери кого-то, скорбь жалости к себе, скорбь человеческой расы – коллективная и личная. Мы знаем, что такое скорбь, смерть кого-то, кого, как вы считаете, вы любили. Когда мы полностью останемся с этой скорбью, не пытаясь рационализировать её, не пытаясь убежать от неё каким-либо образом посредством слов или действий, когда вы полностью останетесь с ней без всякого движения мысли, тогда вы увидите, как из этой скорби выходит страсть. Эта страсть обладает качеством любви, а в любви нет скорби.

Нужно понять весь этот вопрос существования, конфликты, сражения – вы знаете жизнь, которую ведёт человек, такую пустую, такую бессмысленную. Интеллектуалы пытаются придать ей смысл, и мы тоже хотим найти смысл жизни, потому что в таком виде она не имеет смысла. Разве не так? Постоянная борьба, бесконечная работа, несчастья, страдания, тяготы, через которые проходит человек на протяжении жизни, – всё это на самом деле не имеет никакого смысла, мы проходим через всё это по привычке. Но чтобы выяснить, в чём смысл жизни, нужно также понять и смысл смерти, потому что жизнь и умирание идут вместе, это не две отдельные вещи.

Поэтому нужно узнать, что значит умирать, ведь это часть нашей жизни. Это не что-то в отдалённом будущем, чего следует избегать и встречать лишь тогда, когда человек безнадёжно болен, стар, с ним происходит несчастный случай или он оказывается на поле битвы. Часть нашей повседневной жизни заключается в том, чтобы жить без малейшего намёка на конфликт, – точно так же часть нашей жизни заключается в том, чтобы выяснить, что значит любить. Это тоже часть нашего существования, и человек должен это понять.

Как мы понимаем, что такое смерть? Когда вы умираете, в этот последний момент можете ли вы понять, как вы жили? Понять напряжения, эмоциональное противоборство, амбиции, склонности; вы, вероятно, без сознания, и это делает вас неспособным к чёткому восприятию. К тому же в старости идёт деградация ума и тому подобное. Поэтому нужно понять, что такое смерть, сейчас, а не завтра. Как вы замечаете, мышление не хочет об этом думать. Оно думает обо всём, что будет делать завтра, – о том, как сделать новые изобретения, улучшить туалеты, – обо всём, о чём только может думать мышление. Но оно не хочет думать о смерти, потому что не знает, что она означает.

Можно ли найти смысл смерти благодаря мыслительному процессу? Пожалуйста, участвуйте в этом. Если мы будем действовать совместно, мы начнём видеть красоту всего этого, но если вы сидите здесь и позволяете ведущему беседу говорить, просто слушая его слова, тогда мы не работаем вместе. Совместное участие предполагает определённую заботу, внимание, близость, любовь. Смерть – огромная проблема. Молодые могут сказать: «Зачем вам об этом беспокоиться?» Но это часть их жизни, как частью их жизни является понимание целомудрия. Не говорите: «Почему вы толкуете о целомудрии? Это для старых чудаков, это для глупых монахов». То, что значит быть целомудренным, тоже стало проблемой для человеческих существ, это тоже часть жизни.

Может ли ум быть совершенно целомудренным? Не будучи способен жить целомудренной жизнью, человек принимает обеты безбрачия, целибата и проходит через мучения. Это не целибат. Целибат – нечто совсем другое. Быть целомудренным значит иметь ум, свободный от всех образов, от всякого знания, что подразумевает понимание всего процесса удовольствия и страха.

Точно так же нужно понять это нечто, называемое смертью. Как вам подойти к пониманию чего-то, чего вы ужасно боитесь? Разве мы не боимся смерти? Или мы говорим: «Слава богу, я скоро умру, с меня хватит этой жизни со всем её страданием, смятением, убожеством, жестокостью, механистичными вещами, под власть которых попадает человек; слава богу, что всё это кончится!» Это не ответ; не является ответом и рационализация смерти или вера в какую-то реинкарнацию, как это делает весь азиатский мир. Чтобы узнать, что означает реинкарнация, то есть будущее рождение, вы должны узнать, чем вы являетесь сейчас. Если вы верите в реинкарнацию, что вы такое сейчас? Масса слов, масса опыта, знания; вы обусловлены различными культурами, вы есть всё, с чем отождествляете себя в жизни, – ваша мебель, ваш дом, ваш банковский счёт, ваши переживания удовольствия и боли. Вот что вы такое, не так ли? Память о неудачах, надеждах, разочарованиях – всё это вы сейчас, и это должно родиться в следующей жизни – вот так чудесная идея, правда?

Или вы думаете, что есть постоянная душа, постоянная сущность. А есть ли что-то постоянное в вас? В тот момент, когда вы говорите, что есть постоянная душа, постоянная сущность, эта сущность является результатом вашего мышления или результатом ваших надежд, потому что здесь столько незащищённости, всё преходяще, всё течёт, всё в движении. Так что когда вы говорите, что здесь есть что-то постоянное, это постоянство есть результат вашего мышления. А мышление – от прошлого, мышление никогда не свободно, оно может изобрести всё что угодно!

Таким образом, если вы верите в будущее рождение, вы должны знать, что это будущее обусловлено тем, как вы живёте сейчас, что вы делаете сейчас, что думаете, каковы ваши действия, ваша этика. Поэтому то, чем вы сейчас являетесь, что вы сейчас делаете, имеет огромное значение. Но те, кто верит в будущее рождение, не обращают никакого внимания на то, что происходит сейчас, для них перерождение – вопрос веры.

Итак, как вам выяснить, что означает смерть, когда вы живёте в полную силу, энергично, полные здоровья? Не когда вы неуравновешенны или больны, не в последний момент, а сейчас, зная, что организм неизбежно должен износиться, как и всякий механизм. К несчастью, мы используем свой механизм очень неуважительно, разве нет? Зная, что физическому организму придёт конец, думали ли вы когда-нибудь, что значит умирать? Вы не можете об этом думать. Экспериментировали ли вы когда-нибудь с целью выяснения, что значит умирать психологически, внутренне, – не как отыскать бессмертие, потому что вечность, то, что вне времени, – это сейчас, не в каком-то отдалённом будущем? Чтобы вникнуть в это, нужно понять всю проблему времени; не только хронологическое время, по часам, но и время, изобретённое мышлением в качестве постепенного процесса изменения.

Как человек узнаёт об этой странной вещи, с которой мы все встретимся в тот или иной момент? Можете ли вы умереть психологически сегодня, умереть для всего, что узнали? К примеру, умереть для вашего удовольствия, вашей привязанности, вашей зависимости, покончить с этим без споров, без рационализации, без попыток найти способы и средства избежать этого? Вы знаете, что значит умереть не физически, а психологически, внутренне? Это значит положить конец тому, что имеет длительность, положить конец вашим амбициям, потому что это и должно произойти, когда вы умрёте, не так ли? Вы не можете взять это с собой и воссесть рядом с Богом. (Смех.) Когда вы действительно умираете, вы должны без всяких возражений покончить с таким множеством вещей. Вы не можете сказать смерти: «Дай мне закончить мою работу, дай мне закончить мою книгу, всё то, что я не сделал, позволь мне вылечить раны, которые я нанёс другим», – у вас нет времени.

Итак, можете ли вы узнать, как жить сегодня, сейчас такой жизнью, в которой всегда есть конец всему, что вы начали? Не у себя в конторе, конечно, а внутренне покончить со всем знанием, которое вы накопили, – знанием, состоящим из ваших переживаний, ваших воспоминаний, ваших обид, соревновательного образа жизни, постоянного сравнивания себя с кем-то другим. Заканчивать всё это каждый день так, чтобы на следующий день ваш ум был свежим и юным. Такому уму никогда не может быть причинён вред, и это и есть невинность.

Человек должен выяснить для себя, что значит умирать; тогда нет страха, потому что каждый день – это новый день (я действительно имею в виду это, человек может это делать) – так что ваш ум и ваши глаза видят жизнь как нечто совершенно новое. Это и есть вечность. Это и есть качество ума, который пришёл к этому вневременному состоянию, поскольку узнал, что значит умирать каждый день для всего, что он накопил в течение дня. И конечно, в этом есть любовь. Любовь – нечто совершенно новое каждый день, а удовольствие – нет, удовольствие имеет продолжение. Любовь всегда новая, и потому у неё своя собственная вечность.

Хотите ли вы задать какие-нибудь вопросы?

Участник беседы (У.): Предположим, сэр, что путём полного объективного самонаблюдения я выяснил, что я жадный, чувственный, эгоистичный и всё такое. Тогда откуда я могу знать, хорош этот способ жить или плох, если у меня уже есть какие-то предубеждения насчёт того, что есть хорошо? Если у меня есть эти представления, они могут выйти только из самонаблюдения.

К.: Да, сэр.

У.: Я вижу ещё одну трудность. Вы, похоже, верите в совместное участие, но в то же время говорите, что двое влюблённых или муж и жена не могут основывать свою любовь, не должны основывать свою любовь на стремлении сделать жизнь друг друга более комфортной. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы делать друг другу приятное – это и есть совместное участие.

К.: Этот джентльмен говорит: «Человеку необходимо представление о том, что хорошо; иначе почему он должен отказаться от всех этих амбиций, жадности, зависти и всего прочего?» Вы можете иметь представление о том, что лучше, но можете ли вы иметь представление о том, что хорошо?

У.: Да, я так думаю.

К.: Может ли мышление произвести то, что является хорошим?

У.: Нет, я имею в виду представление о хорошем, концепцию добра.

К.: Да, сэр. Концепция добра есть продукт мышления; иначе как можете вы представить себе, что есть добро?

У.: Эти концепции могут быть извлечены только из самонаблюдения.

К.: Я только что на это указал, сэр. Зачем вам вообще иметь концепцию добра?

У.: Без этого как я узнаю, хороша моя жизнь или плоха?

К.: Просто прислушайтесь к вопросу. Разве мы не знаем, что такое конфликт? Есть ли у меня концепция не-конфликта до того, как я осознаю конфликт? Я знаю, что такое конфликт, – борьба, боль. Разве я этого не знаю, даже если не знаю состояния, в котором конфликта нет? Когда я формулирую, что такое хорошо, я буду формулировать это согласно моей обусловленности, согласно тому, как я думаю, чувствую, моим специфическим идиосинкразиям и всей прочей моей культурной обусловленности. Разве добро проецируется мышлением? И скажет ли мне тогда мышление, что есть хорошо и что есть плохо в моей жизни? Или доброта вообще не имеет ничего общего с мышлением или конкретными формулировками? Где расцветает доброта? Скажите мне. В некой концепции? В какой-то идее, каком-то идеале, лежащем в будущем? Концепция означает будущее, завтра. Оно может быть очень далеко или очень близко, но всё же во времени. И когда у вас есть концепция, спроецированная мышлением – мышлением, которое есть отклик памяти, отклик накопленного знания, зависящего от культуры, в которой вы жили, – найдёте ли вы это благо в будущем, созданном мышлением? Или вы его находите, когда начинаете понимать конфликт, страдание и скорбь?

Поэтому в понимании «того, что есть» – не в сравнении «того, что есть», с «тем, что должно быть» – в этом понимании расцветает доброта. Конечно же, доброта не имеет ничего общего с мышлением, не так ли? Имеет ли любовь какое-то отношение к мышлению? Можете ли вы взращивать любовь, формулируя её и говоря: «Мой идеал любви – вот это»? Знаете, что происходит, когда вы взращиваете любовь? Вы не любите. Вы думаете, что к какой-то дате в будущем у вас появится любовь; а тем временем вы проявляете насилие. Итак, разве доброта, «хорошесть» – это продукт мышления? Разве любовь – продукт опыта, знания? Какой был второй вопрос, сэр?

У.: Второй вопрос был о совместном участии, о том, что мы вместе разделяем что-то, делимся чем-то.

К.: Чем вы делитесь? Что мы с вами разделяем сейчас? Мы говорили о смерти, мы говорили о любви, о необходимости тотальной революции, о полной психологической перемене, о том, чтобы не жить в старом шаблоне догматов, борьбы, страдания, подражания, конформизма и всего прочего, в котором человек жил тысячелетиями и произвёл этот замечательный запутанный мир! Мы поговорили о смерти. Как же мы разделяли это с вами? Разделяя понимание смерти, не словесные утверждения, не описания, не объяснения касательно смерти. Что значит совместно участвовать, разделять с кем-то – разделять понимание, разделять истину, которая приходит с пониманием? А что означает понимание? Вы говорите мне что-то очень серьёзное, жизненно необходимое, ценное и важное, и я слушаю это полностью, потому что это жизненно важно для меня. Чтобы слушать максимально внимательно, мой ум должен быть спокоен, не так ли? Если я болтаю, если я смотрю куда-то ещё, если я сравниваю то, что вы говорите, с тем, что я знаю, – мой ум не спокоен. Только когда мой ум спокоен и слушает полностью, есть понимание истины в отношении данной вещи. Это мы разделяем с вами, иначе мы не можем разделять; мы не можем разделять слова, мы можем разделять только истину чего-либо. Мы с вами можем видеть истину чего-либо, только когда ум полностью включён в наблюдение.

Видя красоту солнечного заката, прекрасных холмов, теней и лунного света, как вы разделяете её с другом? Говоря ему: «Посмотри на этот чудесный холм»? Вы можете это сказать, но разве при этом вы делитесь? Когда вы действительно что-то разделяете с другим, это значит, что вы оба должны обладать одной и той же интенсивностью, в одно и то же время, на одном и том же уровне. Иначе вы не можете разделить что-либо, не так ли? У вас обоих должен быть общий интерес, на одном и том же уровне, с одной и той же страстью – иначе как можете вы что-то разделить? Вы можете разделить кусок хлеба, но это не то, о чём мы говорим.

Чтобы видеть вместе – а это и значит разделять, – мы оба должны видеть; не соглашаться или не соглашаться, а вместе видеть то, что есть на самом деле; не интерпретировать согласно моей или вашей обусловленности, а вместе видеть то, что есть. А чтобы видеть совместно, нужно иметь свободу наблюдать, нужно иметь свободу слушать. А это означает не иметь никаких предрассудков. Только тогда, с таким качеством любви, можно разделять.

У.: Как можно успокоить ум, освободить ум от вмешательства прошлого?

К.: Вы не можете успокоить ум – и точка! Это всё трюки. Вы можете принять пилюлю и сделать ум спокойным – вы никак не сможете сделать ум спокойным, потому что вы и есть ум. Нельзя говорить: «Я сделаю свой ум спокойным». Поэтому нужно понять, что такое медитация, – на самом деле, а не то, что говорят о ней другие люди. Нужно выяснить, может ли ум вообще быть в покое, – не «как сделать ум спокойным». Поэтому нужно полностью погрузиться в этот вопрос знания, в вопрос того, может ли ум, мозговые клетки, которые нагружены всей памятью прошлого, быть абсолютно спокойным и вступать в действие, когда необходимо, а когда в этом нет нужды, быть полностью и всецело спокойным.

У.: Сэр, когда вы говорите об отношениях, вы всегда говорите о мужчине и женщине или девушке и юноше. Будет ли то, что вы говорили об отношениях, применимо к мужчине и мужчине или женщине и женщине?

К.: Гомосексуальность?

У.: Если вам угодно так это назвать, да, сэр.

К.: Видите ли, когда мы говорим о любви, будь то мужчины к мужчине, женщины к женщине или между мужчиной и женщиной, мы говорим не о специфическом виде отношений, мы говорим обо всём движении в целом, о целостном чувстве отношения, не отношениях с одним или двумя. Разве вы не знаете, что значит быть в отношениях с этим миром? Это когда вы чувствуете, что вы и есть этот мир. Не как идея – это ужасно, – а действительно ощущать, что вы ответственны, что вы причастны к этой ответственности. Это единственная причастность, не причастность через бомбы или причастность к конкретной деятельности, а ощущение, что вы – этот мир, а мир – это вы. Пока вы не изменитесь полностью, радикально, пока не осуществите тотальную перемену в себе самом, то, что бы вы ни делали на внешнем уровне, не будет мира для человека. Если вы почувствуете это в своей крови, тогда ваши вопросы полностью будут относиться к настоящему и к осуществлению перемены в настоящем, а не к каким-то умозрительным идеалам.

У.: Когда мы встречались в прошлый раз, вы рассказывали нам, что, если у кого-то было болезненное переживание и он его не воспринимает полностью либо уклоняется от него, тогда это переживание уходит в бессознательное в качестве фрагмента. Как нам освободиться от этих фрагментов болезненных и пугающих переживаний, чтобы прошлое не имело власти над нами?

К.: Да, сэр, это обусловленность. Как человек освобождается от этой обусловленности? Как я освобождаюсь от обусловленности культурой, в которой был рождён? Прежде всего я должен осознать, что я обусловлен, – не кто-то другой должен сказать мне об этом. Вы понимаете разницу? Если кто-то говорит мне, что я голоден, это нечто отличное от подлинного голода. Поэтому я должен осознать свою обусловленность, а это означает, что я должен осознать её не только поверхностно, но и на более глубоких уровнях. Иначе говоря, я должен быть полностью осознанным. Быть настолько осознанным означает, что я не пытаюсь выйти за пределы обусловленности, не пытаюсь освободиться от неё. Я должен видеть её такой, какой она является на самом деле, не вносить дополнительные элементы вроде желания избавиться от неё, потому что это означает бегство от действительности. Я должен осознавать. Что это значит? Осознавать мою обусловленность полностью, не частично, означает, что мой ум должен быть высокочувствительным, не так ли? Иначе я не могу осознавать. Быть чувствительным значит наблюдать всё очень-очень пристально – цвета, качества людей, всё, что меня окружает. Я должен также осознавать то, что есть на самом деле, без всякого выбора. Способны ли вы сделать так – не пытаясь интерпретировать это, не пытаясь это изменить, не пытаясь выйти за пределы этого или освободиться от этого, просто полностью наблюдать это?

Когда вы наблюдаете дерево, между вами и деревом есть время и пространство, не так ли? И есть ещё также ботаническое знание о нём, расстояние между вами и деревом, то есть время, и отделённость, которая исходит от знания дерева. Смотреть на дерево без знания, без времени не значит отождествлять себя с деревом, но значит наблюдать дерево так внимательно, что временные границы вообще не возникают; временные границы появляются только тогда, когда у вас есть знание о дереве. Можете ли вы смотреть на свою жену или друга, или на что бы то ни было без образа? Образ – это прошлое, которое составлено мышлением в виде придирок, угроз, превосходства, удовольствия, партнёрства и прочего. Именно этот образ разделяет; именно образ создаёт расстояние и время. Смотрите на это дерево или цветок, или облако, или жену, или мужа без образа!

Если вы это можете, тогда вы можете наблюдать свою обусловленность полностью; тогда вы можете смотреть на неё с умом, который не запятнан прошлым, и поэтому такой ум свободен от обусловленности. Смотря на себя – как мы обычно это делаем, – я смотрю как наблюдатель, который смотрит на наблюдаемое: сам я – наблюдаемое и наблюдатель, глядящий на него. Наблюдатель – это знание, это прошлое, это время, накопленные переживания; он отделяет себя от наблюдаемого.

Итак, смотреть без наблюдающего! Вы делаете это, когда вы полностью внимательны. Знаете ли вы, что значит быть внимательным? Не ходите в школу учиться быть внимательными! Быть внимательным значит слушать без интерпретации, без всякого суждения – просто слушать. Когда вы слушаете таким образом, то границ нет, нет «вас», который слушает. Есть только состояние слушания. Таким образом, когда вы наблюдаете свою обусловленность, она существует только в наблюдателе, не в наблюдаемом. Если вы будете смотреть без наблюдателя, без «я» – без его страхов, его тревог и всего остального, – тогда вы будете видеть, вы войдёте в совершенно иное измерение.

Нью-Йорк, 24 апреля 1971 г.

3. Религиозное переживание. Медитация

Существует ли религиозное переживание? Поиск истины; смысл поиска. «Что такое религиозный ум?» «Каково качество ума, который больше не переживает?» Дисциплина; добродетель; порядок. Медитация – не бегство. Функция знания и свобода от известного. «Медитация – выяснение того, существует ли поле, ещё не загрязнённое известным». «Первый шаг есть последний шаг».

Вопросы: аналогия грязи; осознание; сознание; любовь; психологическое время.

Джидду Кришнамурти (К.): Мы говорили, что вместе обсудим очень сложную проблему, а именно: существует ли религиозное переживание и что свойственно медитации. Если понаблюдать, то похоже, что во всём мире человек всегда искал и продолжает искать что-то за пределами своей смерти, за пределами своих проблем, что-нибудь, что будет устойчивым, истинным и вневременным. Он назвал это Богом, он дал этому множество имён; и в большинстве своём мы верим во что-нибудь в этом роде, никогда этого в действительности не переживая.

Разные религии обещали, что, если вы верите в определённые ритуалы, догмы, спасителей, то вы можете, ведя определённый образ жизни, прийти к этой странной вещи, какое бы имя ей ни давали. А те, кто непосредственно переживал её, делали это соответственно своей обусловленности, своей вере, влияниям окружающей среды и культуры.

По-видимому, религии утратили своё значение, потому что были религиозные войны; религия не даёт ответа на все наши проблемы, религии разъединили людей. Они оказали своего рода цивилизующее влияние, но они не изменили человека радикально. Когда человек начинает выяснять, существует ли такая вещь, как религиозное переживание, и что представляет собой это переживание, почему оно называется «религиозным», то очевидно, что прежде всего ему нужна огромная честность. Ему нужно быть честным не в соответствии с принципом, или верованием, или какой-то формой преданности, но честно видеть вещи точно такими, как они есть, без всякого искажения, не только внешне, но и внутренне – никогда не обманывая себя. Потому что обмануться очень легко, если человек стремится к какому-то переживанию – называйте его религиозным или как-то иначе, если он совершает паломничество и так далее. Тогда вы неизбежно попадёте в ловушку какой-либо иллюзии.

Человек должен выяснить для себя, если может, что такое религиозное переживание. Ему необходимо огромное смирение и честность, что означает никогда не искать переживаний, никогда не требовать для себя некой реальности или каких-либо достижений. Поэтому человек должен очень внимательно наблюдать свои желания, привязанности и страхи и понять их полностью, если может, чтобы ум никоим образом не искажался, чтобы не было ни иллюзии, ни обмана. И он должен также спросить: что значит переживать [на своём опыте]?

Я не знаю, углублялись ли вы вообще в этот вопрос. Большинству из нас наскучили обычные повседневные переживания. Мы устали от них от всех, и чем более человек изощрён, интеллектуален, тем больше он хочет жить только в настоящем – что бы это ни значило – и изобрести философию настоящего. Слово «пережить» означает пройти полностью, дойти до самого конца и покончить с этим. Но, к несчастью, у большинства из нас каждое переживание оставляет шрам, воспоминание, приятное или неприятное, а мы хотим удержать только приятные воспоминания. Когда мы ищем какого-либо духовного, религиозного или трансцендентного переживания, мы должны прежде всего попытаться выяснить, существует ли такое переживание, а также что переживание означает как таковое. Если вы что-то переживаете и не можете это распознать, тогда переживание прекращается. Одно из основополагающих значений переживания – распознание. А если распознание происходит, значит, это уже было известно, уже переживалось, иначе вы не могли бы его распознать.

Поэтому, когда говорят о религиозном, духовном или трансцендентном переживании – этим словом так злоупотребляют, – вы должны уже знать его, чтобы иметь возможность распознать, что вы переживаете нечто иное, чем обычное переживание. Представляется логичным и истинным, что ум должен быть способен распознать переживание, а распознание подразумевает нечто, что вы уже узнали, следовательно, это не новое переживание.

Когда вы хотите переживаний в религиозном поле, вы хотите этого потому, что не разрешили свои проблемы, свои повседневные тревоги, разочарования, страхи и печали; поэтому вы хотите чего-то большего. В этой потребности в чём-то большем заключён обман. Это вполне логично и верно, я полагаю. Не то чтобы логика всегда верна, но когда человек использует логику и рассудок здраво, разумно, он знает ограничения рассудка. Потребность в более обширных, более глубоких, более фундаментальных переживаниях ведёт лишь к дальнейшему расширению пути известного. Я думаю, это ясно, и надеюсь, что мы взаимодействуем, делимся друг с другом.

Далее, в этом религиозном поиске человек пытается выяснить, что есть истина, существует ли некая реальность и существует ли такая вещь, как состояние ума, запредельное времени. Поиск опять же подразумевает ищущего, не так ли? И что он ищет? Как он узнает, что найденное им в его поиске истинно? К тому же если он находит то, что истинно – по крайней мере что истинно по его мнению, – это зависит от его обусловленности, его знания, его прошлых переживаний; поиск в таком случае становится просто дальнейшим проецированием его прошлых надежд, страхов и чаяний.

Ум, который исследует – не ищет, – должен быть полностью свободен и от того, и от другого, то есть и от потребности в переживании, и от поиска истины. И можно видеть почему: потому что, когда вы ищете, вы ходите к разным учителям, читаете разные книги, приобщаетесь к разным культам, следуете разным гуру и всё такое – как будто глазеете на витрины магазинов, ничего не покупая. Такой поиск вообще не имеет смысла.

Поэтому, когда вы углубляетесь в вопрос: «Что такое религиозный ум и каково качество ума, который больше вообще ничего не переживает?» – вы должны выяснить, может ли ум быть свободным от потребности в переживании и полностью покончить со всеми исканиями. Нужно исследовать без всякого мотива, без всякой цели реальность времени и выяснить, существует ли вневременное состояние. Исследовать это значит не иметь вообще никакой веры, не быть преданным никакой религии, никакой так называемой духовной организации, не следовать никакому гуру и потому не иметь вообще никаких авторитетов – в особенности включая авторитет ведущего беседу. Поскольку вы легко попадаете под влияние, ужасно легковерны, хотя вы, возможно, очень умудрённые и много всего знаете; вы всегда жаждете, всегда хотите и потому легковерны.

Итак, ум, который углубляется в вопрос о том, что такое религия, должен быть полностью свободен от любой формы веры, любой формы страха; потому что страх, как мы объяснили в прошлый раз, является искажающим фактором, вызывающим насилие и агрессию. Поэтому ум, который исследует качество религиозного состояния и движения, должен быть свободным от этого. Это требует огромной честности и огромного чувства смирения.

Для большинства из нас тщеславие – одно из главных препятствий. Потому что мы думаем, что знаем; поскольку мы прочитали очень многое, к чему-то приобщались, практиковали ту или иную систему, следовали какому-то гуру, распространяя его философию; мы думаем, что мы знаем, по крайней мере немного, а это – начало тщеславия. Когда вы углубляетесь в такой необычайный вопрос, необходима свобода не знать ничего, действительно ничего, о нём. Вы ведь на самом деле не знаете, верно? Вы не знаете, что такое истина, что такое Бог – если что-то подобное существует – или что такое истинно религиозный ум. Вы об этом читали, люди говорили об этом тысячелетиями, построили монастыри, но на самом деле они живут знанием, опытом и пропагандой других людей. Чтобы узнать, это всё нужно, несомненно, полностью откинуть в сторону, и потому исследование этого вопроса – очень серьёзное дело. Если вы хотите с этим поиграть, тогда есть всевозможные так называемые духовные, религиозные развлечения, но для серьёзного ума они не имеют никакой ценности.

Чтобы узнать, что такое религиозный ум, мы должны быть свободны от нашей обусловленности, от нашего христианства или нашего буддизма со всей их тысячелетней пропагандой, так чтобы ум был действительно свободен наблюдать. Это очень трудно, потому что мы боимся быть одни, остаться одни. Мы хотим безопасности, внешней и внутренней, поэтому мы зависим от людей, будь это священник, лидер или гуру, который говорит: «У меня был опыт переживания, поэтому я знаю». Человек должен быть совершенно один – но не в изоляции. Есть огромная разница между изоляцией и пребыванием в уединении, в целостности. Изоляция – это состояние ума, в котором отношения прекращаются, когда в вашей повседневной жизни и деятельности вы воздвигли настоящую стену вокруг себя, сознательно или бессознательно, чтобы никто не мог ранить вас. Такая изоляция очевидно препятствует любой форме отношений. Уединение же означает иметь ум, который не зависит от другого психологически, не привязан к какому-либо человеку; это не означает, что здесь нет любви, ибо любовь не есть привязанность. Уединение означает иметь ум, который глубоко внутри свободен от всякого чувства страха, а потому и от всякого ощущения конфликта.

Если вы зашли настолько далеко, мы можем перейти к выяснению того, что такое дисциплина. Для большинства из нас дисциплина – форма муштры, повторения; преодоление препятствия или сопротивление, подавление, контроль, формирование, конформизм – всё это подразумевается под словом «дисциплина». Корневое значение этого слова – «учиться»⁵; ум, который готов учиться – не соответствовать, должен быть любопытен, должен иметь огромный интерес, а ум, который уже знает, не может учиться. Поэтому дисциплина означает изучение того, почему человек контролирует, почему он подавляет, почему появляется страх, почему человек подражает, сравнивает – из-за чего он и пребывает в конфликте. Само это изучение вносит порядок; не порядок, соответствующий плану, модели, – но в самом исследовании смятения, беспорядка содержится порядок. Большинство из нас пребывают в запутанности по множеству причин, которыми нам нет надобности заниматься в данный момент. Человек должен изучать запутанность, ту беспорядочную жизнь, которую он ведёт; не пытаться внести порядок в запутанность или беспорядок, а изучать их. Тогда, по мере того как вы учитесь, появляется порядок.

Порядок – это нечто живое, не механическое, и порядок, безусловно, является добродетелью. Ум, который погружён в смятение, который соответствует, подражает, – не упорядочен, он пребывает в конфликте. И ум, который пребывает в конфликте, также пребывает и в беспорядке, и потому в таком уме нет добродетели. Из этого исследования, из этого изучения возникает порядок, а порядок есть добродетель. Пожалуйста, наблюдайте это в себе, увидьте, насколько беспорядочен человек в своей жизни, такой запутанной, такой механической. В этом состоянии он пытается найти добродетельный способ жить, который был бы упорядоченным и здравым. Как может ум, который запутался, соответствует, подражает, обладать каким-то порядком, какой-то добродетелью? Общественная мораль, как вы видите, совершенно аморальна; она может быть респектабельной, но то, что респектабельно, обычно лишено порядка.

Порядок необходим, потому что только из порядка может возникнуть тотальное действие, а действие есть жизнь. Но наше действие несёт беспорядок; существует политическая деятельность, религиозная деятельность, деловая активность, семейная деятельность – это всё деятельность фрагментарная. И, естественно, такая деятельность противоречива. Вы бизнесмен, а дома вы – доброе человеческое существо – по крайней мере вы притворяетесь таковым; здесь заключено противоречие, а потому присутствует беспорядок. Ум, который пребывает в беспорядке, не может понять, что такое добродетель. И теперь, когда существует всякого рода вседозволенность, добродетель и порядок отвергают. Религиозный ум должен иметь порядок не согласно модели или плану, предложенному вами или кем-то другим. Но этот порядок, эта моральная честность, появляется только тогда, когда вы понимаете беспорядок, смятение, хаос, в которых живёт человек.

Всё это должно заложить фундамент для медитации. Если вы не заложили этот фундамент, медитация становится бегством. Вы можете играть с такой медитацией бесконечно. Это и есть то, что делают большинство людей, – ведут обычную, запутанную, хаотическую жизнь и время от времени находя уголок, чтобы успокоить ум. А ещё есть все эти люди, которые обещают вам спокойный ум, что бы это ни означало.

Поэтому для серьёзного ума – а это очень серьёзная вещь, не игра – нужно иметь эту свободу от всякой веры, от всякой преданности, потому что человек предан всей жизни, а не одному её фрагменту. Большинство из нас преданы физической или политической революции или религиозной деятельности, какому-либо виду религиозной, монашеской жизни и так далее. Всё это фрагментарная преданность. Мы говорим о свободе, когда вы можете посвятить всё своё существо, всю вашу энергию, жизненную силу и страсть жизни в целом, а не одной её части. Тогда мы можем перейти к выяснению того, что значит медитировать.

Я не знаю, занимало ли вас это сколько-нибудь. Вероятно, некоторые из вас забавлялись этим, пытались контролировать свои мысли, следовали разным системам, но это не медитация. Человеку следует избавиться от систем, которые ему были предложены: дзен, трансцендентная медитация, разные вещи, которые были привезены из Индии и Азии и в ловушку которых попали люди. Необходимо углубиться в этот вопрос систем, методов, и я надеюсь, что вы так и поступите; мы решаем эту проблему вместе.

Когда у вас есть система, которой вы следуете, что происходит с умом? Что подразумевают системы и методы – гуру? Я не знаю, почему они называют себя гуру, – я не могу найти достаточно сильного слова, чтобы отвергнуть весь этот мир гуру, их авторитет, потому что они думают, что они знают. Человек, который говорит: «Я знаю», – такой человек не знает. Если человек говорит: «Я пережил истину», – ни в коем случае не доверяйте ему. Это люди, которые предлагают системы. Система предполагает практику, подражание, повторение, изменение того, что есть на самом деле, и, следовательно, усиление вашего конфликта. Системы делают ум механистичным, они не дают вам свободу; они могут обещать свободу в конце, но свобода – в начале, а не в конце. Что касается исследования истины любой системы, если у вас нет свободы в начале, то и заканчивать вы вынуждены с системой, а потому с умом, не способным к проницательности, быстроте и чувствительности. Поэтому можно полностью отбросить все системы.

Важен не контроль над мыслью, а её понимание, понимание происхождения, начала мысли, которое находится в вас самих. Мозг накапливает воспоминания – вы можете наблюдать это в самих себе, вам не нужно читать книги об этом. Если бы он не накапливал воспоминания, он бы вообще не мог думать. Эта память – результат опыта, знания – вашего или знания сообщества, семьи, расы и так далее. Мышление берёт начало из хранилища памяти. Поэтому мышление никогда не бывает свободным, оно всегда старо; нет такой вещи, как свобода мышления. Мышление само по себе никогда не может быть свободным; оно может говорить о свободе, но само оно – результат прошлых воспоминаний, переживаний и знаний, поэтому оно старо. И всё же человеку необходимо это накопление знания, иначе он не мог бы функционировать, не мог бы разговаривать с другим человеком, не мог бы попасть домой и так далее. Знание обладает основополагающей важностью.

В медитации человек должен выяснить, есть ли конец знанию, а значит, и свобода от известного. Если медитация является продолжением знания, продолжением всего, что человек накопил, тогда свободы нет. Свобода есть лишь тогда, когда есть понимание функции знания, а потому и свобода от известного.

Мы исследуем поле знания: где у него есть свои функции, а где оно становится препятствием к дальнейшему исследованию. Пока мозговые клетки продолжают функционировать, они могут функционировать только в поле знания. Это единственное, что может делать мозг, – функционировать в поле опыта, знания, в поле времени, то есть прошлого. Медитация должна выяснить, существует ли поле, которое ещё не загрязнено известным.

Если я, медитируя, продолжаю держаться за то, что уже изучил, что я уже знаю, тогда я живу в прошлом, внутри поля моей обусловленности. В этом нет свободы. Я могу украшать тюрьму, в которой живу, могу делать в этой тюрьме всевозможные вещи, но это всё равно ограничение, барьер. Поэтому ум должен выяснить, могут ли мозговые клетки, которые развивались тысячелетиями, быть совершенно спокойными и откликаться на измерение, которого они не знают. Что означает: может ли ум быть совершенно спокойным?

Это проблема всех религиозных людей на протяжении столетий; они осознают, что вы должны иметь очень спокойный ум, потому что только тогда вы можете видеть. Если вы болтаете, если ваш ум в постоянном движении, мечется туда-сюда, тогда очевидно, что он не может смотреть, не может поддерживать тотальное слушание. Поэтому они говорят: «Контролируй его, удерживай его, посади его в тюрьму»; они не нашли способа реализовать ум, который полностью и совершенно спокоен. Они говорят: «Не поддавайтесь никакому желанию, не смотрите на женщину, не глядите на прекрасные холмы, деревья и красоту земли, потому что это может напомнить вам о женщине или мужчине. Поэтому контролируйте, сдерживайте и сосредоточивайтесь». Когда вы всё это делаете, вы пребываете в конфликте, и потому требуется ещё больше контроля, ещё больше подчинения. Это продолжается на протяжении тысячелетий, потому что они сознают, что должны иметь спокойный ум. Так как же ум становится спокойным без усилия, без установления границ для него? В момент, когда вы спрашиваете: «Как?» – вы вводите систему. Поэтому нет никакого «как».

Может ли ум стать спокойным? Я не знаю, что вы намерены делать, когда видите эту проблему, когда видите истину, необходимость иметь этот тонкий, гибкий ум, который абсолютно спокоен. Как это должно случиться? Это проблема медитации, потому что только такой ум является религиозным умом. Только такой ум видит всю жизнь как нечто единое, как объединённое движение, не фрагментированное. Такой ум действует целостно, а не фрагментарно, потому что он действует из полного спокойствия.

Фундаментом является жизнь в полноте отношений, жизнь, которая упорядочена и потому добродетельна, жизнь, которая необычайно проста внутренне и потому абсолютно строга – строгостью глубокой простоты, означающей, что ум не пребывает в конфликте. Когда вы заложили этот фундамент – легко, без всякого усилия, потому что в момент, когда вы вводите усилие, возникает конфликт, – вы видите истину этого. Поэтому именно восприятие «того, что есть», вызывает радикальную перемену.

Только безмятежный ум понимает, что в спокойном уме появляется движение совершенно иное, иного измерения, иного качества, которое никак нельзя перевести в слова, потому что оно неописуемо. То, что можно описать, простирается только до этого момента – момента, когда вы заложили фундамент и увидели необходимость, истину и красоту безмятежного ума.

Для большинства из нас красота заключена в чём-то – в здании, в облаке, в форме дерева, в красивом лице. Красота – «где-то там» или она – качество ума, в котором нет эгоцентрической активности? Потому что, подобно радости, понимание красоты – неотъемлемая часть медитации. Красота на самом деле – это то полное забвение «я», и глаза, которые расстались с «я», могут видеть деревья, красоту всего этого и прелесть облака; так происходит, когда нет центра в форме «я». Так происходит с каждым из нас, не правда ли? Когда вы видите прекрасную гору, когда вы вдруг выходите к ней – и вот она! Всё отброшено в сторону, кроме величия этой горы. Эта гора, это дерево поглощают вас полностью.

Похоже на ребёнка с игрушкой – игрушка поглощает ребёнка, и когда игрушка сломана, он возвращается к тому, что обычно делает, к своим шалостям, своему плачу. То же и с нами: когда вы видите эту гору или то одинокое дерево на вершине холма, это поглощает вас. И мы хотим быть поглощёнными чем-то – идеей, деятельностью, обязательствами, верой или же поглощёнными другим человеком – что похоже на ребёнка с игрушкой.

Таким образом, красота подразумевает чувствительность – тело, которое чувствительно, что означает правильную диету, правильный образ жизни, и всё это у вас есть, если вы зашли достаточно далеко. Я надеюсь, вы это сделаете или делаете сейчас; тогда ум неизбежно, естественно и непреднамеренно станет спокойным. Вы не можете сделать ум спокойным, потому что вы – производитель шума, вы сами беспокойны, тревожны, смятенны – как можете вы сделать ум спокойным? Но когда вы понимаете, что такое спокойствие, когда вы понимаете, что такое запутанность, что такое скорбь и может ли она закончиться, и когда вы понимаете удовольствие, то из этого получается необыкновенно спокойный ум, вам не нужно искать его. Вы должны начинать с начала, и первый шаг есть последний шаг, и это и есть медитация.

Участник беседы (У.): Когда вы проводите аналогию с горой, холмами, прекрасным небом, для этих людей она неверна, это неподходящая аналогия для них, подходящая – это грязь.

К.: Ладно, возьмём это – аналогию с грязью на улицах Нью-Йорка, аналогию с бедностью, убожеством, с гетто, с войнами, к которым каждый из нас причастен. Вы этого не чувствуете, потому что вы отделили себя, изолировали и, не имея никаких отношений с другим, вы начали разлагаться и позволили разложению распространяться в мире. Вот почему это разложение, это загрязнение, эти войны, эта ненависть не могут быть остановлены политической или религиозной системой или какой-либо организацией. Вы должны измениться. Разве вы этого не видите? Вы полностью должны перестать быть тем, что вы есть. Не с помощью воли – медитация есть опустошение ума от воли; тогда имеет место совершенно иное действие.

У.: Если мы имеем эту привилегию стать совершенно осознанными, как можем мы тогда помочь тем, кто обусловлен, кто несёт в себе глубокую обиду?

К.: Почему, если позволите спросить, вы употребляете это слово – «привилегия»? Что священного или привилегированного в том, чтобы быть осознанным? Это естественная вещь – быть осознанным, – разве нет? Если вы осознаёте свою обусловленность, шум, грязь, убожество, войну, ненависть, если вы осознаете всё это, вы установите с другим человеком отношения настолько полные, что будете в отношениях с каждым человеческим существом в мире. Вы это понимаете? Если я в отношениях с кем-то полностью, всеобъемлюще – не как с идеей, не как с образом, – тогда я в отношениях с каждым человеческим существом в мире. Тогда я увижу, что не причиняю вреда другим, – они сами вредят себе. Тогда идите, проповедуйте, говорите об этом – не с желанием помочь другому, вы понимаете? Это самое ужасное, когда вы говорите: «Я хочу помочь другому». Кто вы такой, чтобы помогать другому, – включая и ведущего беседу?

Сэр, посмотрите, красота дерева или цветка не хочет помочь вам, она просто есть; это ваше дело – смотреть на убожество или красоту, и если вы не способны смотреть, тогда выясните, почему вы стали таким безразличным, таким чёрствым, таким поверхностным и пустым. Если вы это выясните, тогда вы в том состоянии, где текут воды жизни, вам не надо ничего делать.

У.: Как соотносятся видение вещей такими, какие они есть, и сознание?

К.: Вы знаете сознание только по его содержанию, а его содержание – то, что происходит в мире, частью которого вы являетесь. Опустошение от всего этого означает не отсутствие сознания, а совершенно иное измерение. Вы не можете строить догадки об этом измерении, оставьте это учёным, философам. Всё, что мы можем, – это выяснить, возможно ли избавить ум от обусловленности, становясь сознательным, становясь полностью внимательным.

У.: Сам я не знаю, что такое любовь, что такое истина или что такое Бог, но вы описываете это как «любовь есть Бог» вместо «любовь есть любовь». Можете ли вы объяснить, почему вы сказали, что «любовь есть Бог»?

К.: Я не говорил, что любовь есть Бог.

У.: Я читал одну из ваших книг…

К.: Извините, не читайте книг! (Смех.) Это слово так часто употреблялось, оно так нагружено человеческими разочарованиями и надеждами. У вас свой Бог, у коммунистов – свои боги. Поэтому, осмелюсь предложить, узнайте, что такое любовь. Вы можете узнать, что такое любовь, только узнав, чем она не является. Узнав не интеллектуально, а актуально, в жизни, отбросив всё, чем она не является, – ревность, амбиции, жадность, всякое разделение, происходящее в жизни, «я» и «вы», «мы» и «они», чёрное и белое. К несчастью, вы не будете этого делать, потому что это требует энергии, а энергия приходит лишь тогда, когда вы наблюдаете то, что есть на самом деле, и не убегаете от него. Когда вы видите то, что есть на самом деле, то в наблюдении вы обретаете энергию, чтобы выйти за пределы этого. Вы не можете выйти за пределы того, что есть, если пытаетесь от этого бежать, видоизменять это или преодолевать. Просто по-настоящему наблюдайте то, что есть, и тогда у вас будет изобилие энергии, тогда вы сможете узнать, что такое любовь. Любовь – не удовольствие, а чтобы действительно это узнать для себя, внутренне, – знаете ли вы, что это означает? Это означает, что нет страха, нет привязанности, нет зависимости, а есть отношение, в котором нет разделения.

У.: Не могли бы вы сказать о роли художника в обществе – служит ли он некому предназначению, которое выходит за пределы его самого?

К.: Кто такой художник? Тот, кто пишет картины, поэмы, кто пытается выразить себя через живопись или написание книг или пьес? Почему мы отделяем художника от всех остальных? Или интеллектуала – от всех прочих? Мы поместили интеллектуала на один уровень, художника – может быть, на более высокий уровень, а учёного – на ещё более высокий. А потом мы говорим: «Какова их роль в обществе?» Вопрос не в том, какова их роль, а в том, какова ваша роль в обществе, потому что вы создали этот хаос. Какова ваша роль? Выясните это, сэр. Иначе говоря, выясните, почему вы живёте в этом мире убожества, ненависти и несчастья; похоже, это вас не затрагивает.

Смотрите, вы прослушали эти беседы, что-то разделили с нами и, будем надеяться, поняли немало. Значит, вы становитесь центром правильного отношения, и потому это ваша задача – изменить это ужасное, порочное, разрушительное общество.

У.: Сэр, не могли бы вы сказать подробнее о психологическом времени?

К.: Время – это старость, время – это скорбь, время не щадит. Существует хронологическое время, время на часах. Оно должно существовать, иначе вы не сможете поспеть на свой автобус, приготовить еду и всё такое. Но есть другой род времени, который мы приняли. «Завтра я буду; завтра я изменюсь; завтра я стану»; в психологическом смысле мы создали время – завтра. Существует ли «завтра» в психологическом смысле? Этот вопрос наполняет нас страхом, если задавать его серьёзно. Потому что мы хотим завтрашний день: «Завтра я буду иметь удовольствие встретить вас; завтра моя жизнь будет другой; завтра я реализую просветление». Поэтому завтра становится наиболее важной вещью в нашей жизни. Вчера у вас был секс, все удовольствия, все мучения, и вы хотите этого завтра, потому что хотите, чтобы то же самое удовольствие повторилось.

Задайте этот вопрос себе и выясните истину: «Существует ли вообще завтра?» – кроме как в мышлении, которое проецирует завтра? Таким образом, «завтра» – это время, изобретённое мышлением. А если в психологическом смысле завтра не существует, то что происходит в жизни сегодня? Тогда происходит потрясающая революция, разве нет? Тогда всё ваше действие претерпевает радикальную перемену, не так ли? Тогда вы – это целиком и полностью «здесь и сейчас», вы не проецируете из прошлого через настоящее в будущее.

Это и значит жить, умирая каждый день. Сделайте это, и вы узнаете, что значит жить полностью сегодня. Не это ли любовь? Вы не говорите: «Я буду любить завтра», не так ли? Вы либо любите, либо не любите. У любви нет времени, только скорбь обладает временем – скорбь, которая представляет собой мышление, как и удовольствие. Поэтому нужно выяснить для себя, что такое время, и выяснить, возможно ли обойтись без «завтра». Это и значит жить, и тогда жизнь вечна, потому что вечность не имеет времени.

Нью-Йорк

25 апреля 1971 г.

Часть III
Две беседы Кришнамурти с Аленом Ноде́⁶

1. Цирк человеческой борьбы

Ален Ноде (Н.): Вы говорите о целостной жизни. Когда мы смотрим вокруг, повсюду так много беспорядка; похоже, что люди совсем запутались. Мы видим, что в мире существуют войны, экологический беспорядок, политический и социальный беспорядок, преступления и всё зло индустриализации и перенаселения. И кажется, что чем больше люди стараются решить эти проблемы, тем больше эти проблемы разрастаются. Есть ещё сам человек, который полон проблем. У него проблемы не только в окружающем мире, но и сам он внутренне полон проблем: одиночество, отчаяние, ревность, гнев – всё это можно назвать запутанностью. И он неизбежно умирает. Нам всегда говорили, что есть нечто иное, что называли по-разному – Богом, вечностью, созиданием. И об этом человек ничего не знает. Он пытался жить ради этого, в некой взаимосвязи с этим, что опять создавало проблемы. Исходя из того, что вы так много раз говорили, похоже, что человек должен найти способ справиться с этими тремя комплексами проблем, этими тремя аспектами жизни одновременно, поскольку именно эти проблемы стоят перед ним. Есть ли какой-то способ задать вопрос правильно, так, чтобы он соответствовал всем этим трём комплексам проблем одновременно?

К.: Прежде всего, сэр, почему мы проводим это разделение? Или есть только одно движение, которое нужно брать само по себе? Поэтому давайте прежде всего выясним, почему мы разделили целостное существование на мир вне меня, мир внутри меня и нечто запредельное мне. Не существует ли это разделение в силу того, что вовне присутствует хаос и мы озабочены только этим внешним хаосом, полностью пренебрегая хаосом внутренним? Не находя решения для внутреннего или для внешнего, мы пытаемся найти решение в вере, в божественном?

Н.: Да.

К.: Итак, задавая вопрос такого рода, мы имеем дело с тремя вещами по отдельности или с тотальным движением?

Н.: Как мы можем привести их к единому движению? Как они соотносятся? Какое действие в человеке сделает их одним и тем же движением?

К.: Я бы пока этого не касался. Я бы спросил: почему человек разделил мир, всё своё существование на эти три категории? Почему? И исходил бы из этого. Итак, почему я как человеческое существо отделил мир вне меня от мира внутри меня и от мира, который я пытаюсь постичь, – о котором я ничего не знаю и которому посвящены все мои отчаянные надежды?

Н.: Верно.

К.: Так почему же я это делаю? Мы осторожно спрашиваем: не в том ли дело, что мы не способны справиться с внешним, его хаосом, запутанностью, разрушением, жестокостью, насилием, всеми теми ужасами, что происходят, и потому обращаемся к внутреннему, надеясь тем самым разрешить внешнее? И, будучи не в состоянии разрешить внутренний хаос, внутреннюю неудовлетворённость, внутреннюю жестокость, насилие и всё прочее, не в состоянии ничего решить и здесь, мы тогда уходим и от внешнего, и от внутреннего к какому-то иному измерению?

Н.: Да, так и есть. Именно это мы и делаем.

К.: Это то, что происходит всё время вокруг нас и в нас.

Н.: Да. Есть внешние проблемы, которые порождают проблемы внутренние. И, будучи не в состоянии справиться ни с теми, ни с другими, мы создаём надежду на что-то иное, на какое-то третье состояние, которое называем Богом.

К.: Да, внешнюю силу.

Н.: Внешнюю силу, которая станет утешением, окончательным решением. Но факт также в том, что есть вещи, являющиеся действительно внешними проблемами: течёт крыша, воздух полностью загрязнён, реки высыхают – такие проблемы существуют. И есть войны – это видимые внешние проблемы. Есть также проблемы, которые мы считаем внутренними: наши тайные и скрытые чаяния, страхи, заботы.

К.: Да.

Н.: Есть мир, а есть реакция человека на него – человека, живущего в этом мире. И, следовательно, существуют эти две категории – по крайней мере с практической точки зрения мы можем сказать, что они существуют. И потому, вероятно, попытки разрешить практические проблемы «переливаются через край» и перетекают во внутреннее состояние человека, порождая проблемы там.

К.: Это означает, что мы всё ещё считаем внешнее и внутреннее двумя отдельными движениями.

Н.: Да, мы так и считаем.

К.: И я чувствую, что это совершенно неверный подход. Крыша протекает, и мир перенаселён, и существуют войны, и продолжаются всевозможные безобразия. И, не будучи способными справиться с этим, мы обращаемся внутрь; не будучи в состоянии разрешить внутренние проблемы, мы обращаемся к чему-то вовне, ещё дальше от всего этого. Тогда как если бы мы могли воспринимать всё это существование как единое движение, тогда мы, возможно, смогли бы разрешить все эти проблемы разумно, здраво и упорядоченно.

Н.: Да. Похоже, именно об этом вы говорите. Не могли бы вы объяснить нам, каким образом эти три проблемы в действительности являются одной?

К.: К этому я подхожу, к этому я подхожу. Мир вне меня создан мной – не деревья, не облака, пчёлы и красота ландшафта, а человеческое существование в отношениях, которое называется обществом, – это создано вами и мной. Поэтому мир – это я, и я – это мир. Я думаю, это первое, что следует установить, – не как интеллектуальный или абстрактный факт, а в подлинном чувстве, в подлинном осознании. Это факт – не предположение, не интеллектуальная концепция, а факт, что мир – это я и я – это мир. Мир как общество, в котором я живу, с его культурой, моралью, неравенством, всем тем хаосом, что происходит в обществе, – это я сам в действии. И культура – это то, что я создал и во власти чего я оказался. Я думаю, это неоспоримый и абсолютный факт.

Н.: Да. Как получается, что люди не видят этого в достаточной мере? У нас есть политики, у нас есть экологи, есть экономисты, есть солдаты, и все пытаются решать проблемы на внешнем уровне только как внешние проблемы.

К.: Вероятно, из-за отсутствия правильного образования: профессиональная специализация, желание покорять и летать на Луну, и играть там в гольф, и так далее, и так далее! Мы всегда хотим изменить внешнее, надеясь тем самым изменить внутреннее. «Создайте правильное окружение, – коммунисты говорили это сотни раз, – и тогда человеческий ум изменится соответственно».

Н.: Так они и говорят. Фактически каждый большой университет со всеми его отделениями, со всеми его специалистами… Можно сказать, что эти огромные университеты основаны и построены на вере в то, что мир можно изменить определённым количеством специализированного знания в разных областях.

К.: Да. Я думаю, мы упускаем ту основополагающую вещь, что мир – это я и я – это мир. Я думаю, что такое чувство – не как идея, – такое чувство несёт в себе совершенно иной способ восприятия всей этой проблемы.

Н.: Это огромная революция. Видеть проблему как единственную проблему – проблему человека, а не проблему его окружения, – это гигантский шаг, который люди не готовы сделать.

К.: Люди не хотят делать никаких шагов. Они привыкли к этой внешней организации и полностью пренебрегают тем, что происходит внутренне. Тогда как при осознании, что мир – это я и я – это мир, моё действие не разделяет, не является действием индивидуума, противостоящего сообществу; исчезает важность индивидуума и его спасения. Когда человек осознаёт, что мир – это я и я – это мир, тогда любое происходящее действие, любая происходящая перемена будет изменять всё сознание человека.

Н.: Не объясните ли вы это?

К.: Я как человеческое существо осознаю, что мир – это я и я – это мир: осознаю, чувствую глубокую причастность, страстно осознаю этот факт.

Н.: Да, это моё действие фактически и есть мир; моё поведение – единственный мир, который существует, потому что события в мире – это поведение. А поведение – это то, что внутри. Таким образом, внутреннее и внешнее едины, потому что события истории, события жизни фактически являются точкой контакта между внутренним и внешним. Фактически это и есть поведение человека.

К.: Следовательно, сознание мира есть моё сознание.

Н.: Да.

К.: Моё сознание и есть мир. И кризис – в этом сознании, не в организации, не в улучшении дорог, не в перекапывании холмов, чтобы проложить больше дорог.

Н.: Большем количестве танков, межконтинентальных ракет.

К.: Моё сознание – это мир, и сознание мира – это я. Когда в моём сознании происходит перемена, она воздействует на всё сознание мира. Не знаю, видите ли вы это?

Н.: Это необычайный факт.

К.: Это данность.

Н.: Именно сознание пребывает в беспорядке; нет никакого беспорядка где-то ещё.

К.: Очевидно!

Н.: Поэтому болезни мира есть болезни человеческого сознания, а болезни человеческого сознания – мои болезни, мои недуги, мой беспорядок.

К.: Когда я осознаю, что моё сознание есть сознание мира, а сознание мира – это я, любое изменение, происходящее во мне, воздействует на всё сознание.

Н.: На это люди всегда говорят: всё это очень хорошо, я могу измениться, но война в Индокитае всё равно будет!

К.: Совершенно верно, будет.

Н.: И гетто, и перенаселённость.

К.: Конечно будут. Но если бы каждый из нас увидел истину того, что сознание мира – моё сознание, а моё сознание – сознание мира, и если бы каждый почувствовал ответственность за это – политик, учёный, инженер, бюрократ, бизнесмен, – если бы каждый это почувствовал, что тогда? И это наша работа – заставить их почувствовать это: это функция религиозного человека, верно?

Н.: Это огромное дело.

К.: Подождите, дайте мне продолжить. Значит, в таком случае это единое движение. Это не движение индивидуума и его спасение. Это спасение, если вам нравится употреблять это слово, всего человеческого сознания.

Н.: Целостность и здоровье самого сознания, которое едино и в котором содержится то, что представляется внешним, и то, что представляется внутренним.

К.: Это верно. Давайте держаться этой единой позиции.

Н.: Таким образом, то, о чём вы говорите, – это здоровье, здравомыслие и целостность сознания, которое на самом деле всегда было неделимой сущностью.

К.: Да, это верно. Когда люди, которые хотят создать другого рода мир, – учителя, писатели, организаторы, – когда они осознают, что именно они несут ответственность за мир, какой он есть сейчас, тогда всё сознание человека начинает меняться. Что и происходит, только в ином направлении, потому что они делают упор на организацию, разделение; они делают точно то же самое.

Н.: Негативным образом.

К.: Разрушительным образом. Поэтому отсюда возникает вопрос: может ли это человеческое сознание, которое является мной – которое является коллективом, которое является обществом, которое является культурой, которое является всеми ужасами, произведёнными мной в контексте этого общества, в культуре, которая является мной, – может ли это сознание претерпеть радикальную перемену? В этом заключается вопрос. Не бегите в это предполагаемое божественное, не бегите. Потому что, когда мы понимаем это изменение в сознании, божественное уже здесь, вам не нужно его искать.

Н.: Не будете ли вы добры объяснить, в чём состоит это изменение в сознании?

К.: Об этом мы и собираемся теперь поговорить.

Н.: И тогда, вероятно, мы можем спросить о божественном, раз представляется случай.

К.: (Пауза.) Прежде всего есть ли возможность изменения в сознании? Или всякое изменение, произведённое сознательно, вообще не является изменением? Разговор об изменении в сознании подразумевает изменение, переход от одного к другому.

Н.: При этом и то и другое заключено внутри сознания.

К.: Это я и хочу установить в первую очередь: когда мы говорим, что необходимо изменение в сознании, это всё ещё происходит в поле сознания.

Н.: Способ, каким мы видим проблему, и способ, каким мы видим решение, которое называем изменением, – всё это внутри одной и то же области.

К.: Всё внутри одной и той же области и потому не является изменением вообще. Иначе говоря, содержание сознания и есть сознание, и они нераздельны. Давайте проясним и этот пункт тоже. Сознание составлено из всего того, что было накоплено человеком в виде опыта, знания, несчастья, запутанности, разрушения, насилия, – всё это и есть сознание.

Н.: Плюс так называемые решения.

К.: Бог, не-Бог, различные теории о Боге – всё это есть сознание. Когда мы говорим об изменении в сознании, мы всё ещё продолжаем передвигать мебель из одного угла в другой.

Н.: Да.

К.: Передвижение одного качества в какой-то другой угол поля.

Н.: Фокусы с содержимым этой большой коробки.

К.: Да, фокусы с содержанием. И поэтому…

Н.: Мы изменяем варианты в одном и том же наборе вещей.

К.: Это верно. Вы это замечательно представили, лучше, чем я. Когда мы говорим об изменении, мы на самом деле имеем в виду фокусы с содержанием, верно? Это подразумевает фокусника и ту вещь, с которой он проделывает фокус. Но это всё ещё внутри поля сознания.

Н.: Здесь возникает два вопроса. Говорите ли вы, что нет вообще никакого сознания помимо содержания сознания? И во-вторых, говорите ли вы, что нет никакой сущности, чтобы проделывать фокусы, нет сущности, называемой «я», вне этого содержания сознания?

К.: Очевидно, что нет.

Н.: Это два серьёзных заявления, сэр. Не будете ли вы добры пояснить их?

К.: Какой вопрос первый?

Н.: Первое, что вы говорите, если я правильно понял, – это что то сознание, которое мы обсуждаем, которое есть всё, чем мы являемся, и всё, чем обладаем и которое, как мы видели, само по себе проблема, – вы говорите, что это сознание есть само его содержание и что нет ничего, что можно было бы назвать сознанием, вне содержания сознания?

К.: Абсолютно верно.

Н.: Вы говорите, что вне проблем человека, вне его несчастий, вне его мышления, вне догматов его ума нет совсем ничего, что мы называем сознанием?

К.: Абсолютно верно.

Н.: Это важное утверждение. Не объясните ли вы его? Мы все думаем – и это было постулировано индийскими религиями от начала времён, – что существует некое суперсознание вне той оболочки, что является сознанием, о котором мы говорим.

К.: Чтобы выяснить, есть ли что-нибудь за пределами этого сознания, я должен понять его содержание. Ум должен выйти за пределы самого себя. Тогда я узнаю, есть ли что-то ещё помимо этого. Но заранее утверждать, что есть, – это просто умозрительное допущение.

Н.: Итак, вы говорите, что то, что мы обычно называем сознанием и о чём мы говорим, – это само содержание этого сознания? Содержащее и содержимое нераздельны?

К.: Это верно.

Н.: А второе положение, выдвинутое вами, состоит в том, что, когда то, с чем делают фокусы, отсутствует, нет и никакой сущности, чтобы решать, хотеть и фокусничать.

К.: То есть что моё сознание есть сознание мира, а сознание мира – это я. Это истина, а не просто моё изобретение или нечто зависящее от вашего признания. Это абсолютная истина. И кроме того, содержание и есть сознание, без содержания нет никакого сознания. Поэтому, когда мы хотим изменить содержание, мы просто обманываем себя.

Н.: Само содержание проделывает фокусы с самим собой, потому что, согласно третьему вашему положению, нет никого вне этого содержания, чтобы проделывать какие бы то ни было фокусы.

К.: Совершенно верно.

Н.: Таким образом, фокусник и содержание едины; содержащее и содержание едины.

К.: Мыслящий, который внутри этого сознания говорит, что он должен что-то изменить, – это сознание, пытающееся изменить. Я думаю, это вполне ясно.

Н.: Так что мир, сознание и сущность, которая предположительно будет его изменять, – всё это одна и та же сущность, маскирующаяся, так сказать, в трёх разных ролях.

К.: Если это так, что тогда делать человеку, чтобы осуществить полное опустошение сознания? Как этому определённому сознанию, которое есть я и мир со всеми его несчастьями, претерпеть полное изменение? Как этому уму – который есть сознание со всем его содержанием, с накопленным знанием прошлого, – опустошить себя от всего своего содержания?

Н.: Но люди, слушая то, что вы сказали, и не вполне это понимая, будут спрашивать, можно ли опустошить это сознание. а когда оно опустошено, – предполагая, что это возможно, – не приведёт ли это человека к состоянию большой неопределённости и инерции?

К.: Наоборот. Чтобы прийти к этой точке, требуется большое исследование, немалая доля здравого смысла, логики, а с этим приходит разумность.

Н.: Дело в том, что некоторые люди могут подумать, что пустое сознание – это нечто вроде сознания новорождённого ребёнка.

К.: Нет, сэр, совсем нет. Давайте подойдём к этому медленно, шаг за шагом. Давайте начнём сначала. Моё сознание – это сознание мира. Мир – это я, и содержание моего сознания есть содержание мира. Содержание сознания – это само сознание.

Н.: И ещё это сущность, которая говорит, что она сознательна.

К.: Вот я спрашиваю себя, осознавая, что я такое: что меняется в этом случае?

Н.: Что же меняется, что решит эти три комплекса проблем, которые в действительности едины?

К.: Что подразумевается под изменением? Что подразумевается под революцией – не физической революцией?

Н.: Мы вышли за эти пределы.

К.: Физическая революция – самое абсурдное, примитивное, неразумное разрушение.

Н.: Это фрагментация в том же сознании.

К.: Да.

Н.: Вы спрашиваете, что восстановит порядок в этом сознании – порядок, то есть целостность?

К.: Возможен ли порядок внутри этого сознания?

Н.: Это следующий шаг?

К.: Это то, что вы спрашиваете.

Н.: Да. Поскольку мы видим, что беспорядок, который есть скорбь и страдание, – это беспорядок внутри неделимого сознания, следующим должен быть вопрос: что мы собираемся делать с этим?

К.: Да.

Н.: И поскольку нет никакой сущности, которая может что-то с этим сделать…

К.: Подождите, не перескакивайте сразу к этому.

Н.: Поскольку мы увидели, что беспорядок и есть эта сущность.

К.: Осознаём ли мы это? Нет. Осознаём ли мы, что мыслящий есть часть сознания, а не отдельная сущность вне этого сознания? Осознаём ли мы, что наблюдатель, видящий содержание, исследующий, анализирующий, рассматривающий всё это, есть само содержание? Что наблюдатель и есть содержание?

Н.: Да.

К.: Но утверждать истину – это одно, а осуществить её – это другое.

Н.: Это верно. Я думаю, мы не полностью понимаем, что нет никакой сущности, отдельной от того, что мы пытаемся изменить.

К.: Когда мы говорим об изменении, под этим, похоже, подразумевается, что внутри сознания есть отдельная сущность, которая может осуществить преобразование.

Н.: Мы думаем, что каким-то образом можем отойти в сторону от этого хаоса, смотреть на него и проделывать с ним фокусы. Мы всегда говорим сами себе: «Ладно, я всё ещё здесь, чтобы что-нибудь сделать с этим». И в результате мы фокусничаем всё больше и больше.

К.: Больше хаоса, больше запутанности.

Н.: Меняются декорации, а дела идут всё хуже.

К.: Сознание мира – это моё сознание. В этом сознании заключено всё содержание человеческих усилий, человеческих несчастий, человеческой жестокости и того вреда, что наносит человек; вся человеческая активность содержится внутри этого сознания. Внутри этого сознания человек создал ту сущность, которая говорит: «Я отделён от моего сознания». Наблюдатель там говорит: «Я отличаюсь от того, что наблюдаю». Мыслящий говорит: «Мои мысли отличны от меня». Прежде всего – так ли это?

Н.: Мы все верим, что эти две сущности различны. Мы говорим себе: «Я не должен сердиться, я не должен впадать в скорбь, я должен стать лучше, я должен изменить себя». Мы говорим это неявно или осознанно всё время.

К.: Потому что мы думаем, что эти двое отдельны. Сейчас мы пытаемся показать, что они не отдельны, что они едины, потому что, если нет никакого мышления, то нет и мыслящего.

Н.: Это верно.

К.: Если нечего наблюдать, то нет и наблюдателя.

Н.: В течение одного дня существуют сотни наблюдателей и сотни мыслителей.

К.: Я просто спрашиваю: так ли это? Я наблюдаю, как мимо пролетает краснохвостый ястреб. Я это вижу. Когда я наблюдаю эту птицу, я наблюдаю с использованием того образа этой птицы, который у меня есть, или я просто наблюдаю? Происходит ли одно лишь наблюдение? Если присутствует образ, то есть слова, память и всё остальное, тогда присутствует и наблюдатель, следящий за пролетающей птицей. Если это только наблюдение, тогда наблюдателя нет.

Н.: Не могли бы вы объяснить, почему существует наблюдатель, когда я смотрю на птицу с использованием образа?

К.: Потому что наблюдатель – это прошлое. Наблюдатель – это цензор, накопленное знание, опыт, память; это и есть наблюдатель, с этим он наблюдает мир. Знание, накопленное им, отличается от накопленного вами.

Н.: Говорите ли вы о том, что всё это сознание, которое и составляет проблему, не отличается от наблюдателя, который намеревается что-то с ним сделать, что, похоже, и заводит нас в тупик, потому что то, что мы пытаемся изменить, и есть личность, пытающаяся это изменить? И вопрос: что тогда?

К.: Именно так. Если наблюдатель есть наблюдаемое, какова природа перемены в сознании? Вот что мы пытаемся выяснить. Мы осознаём, что необходима радикальная революция в сознании. Как она должна произойти? Должна ли она произойти через посредство наблюдателя? Когда наблюдатель отделён от наблюдаемого, тогда это изменение – просто фокусы с разнообразным содержанием сознания.

Н.: Это верно.

К.: Теперь давайте немного замедлимся. Человек осознаёт, что наблюдатель есть наблюдаемое, что мыслящий есть мысль, – это факт. Давайте остановимся на минутку.

Н.: Вы говорите, что мыслящий есть совокупность всех тех мыслей, которые создают запутанность?

К.: Мыслитель есть мысль, будь их много или одна.

Н.: Но есть разница, потому что мыслитель думает о себе как о своего рода кристаллизованной, конкретной сущности. Даже в этой дискуссии мыслящий видит в себе конкретную сущность, которой принадлежат все эти мысли, вся эта запутанность.

К.: Эта конкретная сущность, как вы говорите, есть результат мышления.

Н.: Эта конкретная сущность…

К.:…составлена мышлением.

Н.: Составлена её мыслями.

К.: Мышлением, а не «её» мышлением.

Н.: Да.

К.: И мышление видит, что необходима перемена. Эта конкретная сущность, которая есть результат мысли, надеется изменить содержание.

Н.: Саму себя.

К.: И отсюда битва между наблюдателем и наблюдаемым. Эта битва включает попытки контролировать, изменять, формировать, подавлять, придавать новую форму и всё такое; это та битва, которая непрестанно продолжается на протяжении нашей жизни. Но когда ум понимает ту истину, что наблюдатель, переживающий, мыслящий является мыслью, переживанием, наблюдаемым, что тогда имеет место? Если мы знаем, что необходима радикальная перемена.

Н.: Это факт.

К.: А когда наблюдатель, который хочет изменить, осознаёт, что он является частью того, что должно быть изменено?

Н.: Что он на самом деле вор, прикидывающийся полицейским, чтобы изловить самого себя.

К.: Верно. Что же тогда происходит?

Н.: Видите ли, сэр, люди не верят этому; они говорят: «С помощью воли я бросил курить, с помощью воли я встал пораньше, я скинул вес, я выучил языки»; они говорят: «Я хозяин своей судьбы, я могу изменить», – все действительно в это верят. Все верят, что способны каким-то образом, используя волю, воздействовать на свою жизнь, на своё поведение, на свои мысли.

К.: Это значит, что человек должен понять смысл усилия – что это такое, почему усилие вообще существует. Это способ осуществить преобразование в сознании? Через усилие, через волю?

Н.: Да.

К.: И что это означает? Изменение через конфликт. Когда задействуется воля, это форма сопротивления; преодолевать, подавлять, отвергать, убегать – всё это воля в действии. Это значит, что в таком случае жизнь – постоянная борьба.

Н.: Вы говорите, что один элемент в этом сознании просто доминирует над другим?

К.: Очевидно. Один фрагмент доминирует над другим фрагментом.

Н.: И это всё ещё конфликт? Это всё ещё беспорядок в силу самого этого факта? Да, это ясно.

К.: Следовательно, главный факт всё ещё остаётся. Необходимо радикальное преображение в сознании и сознания. Так как же его осуществить? На самом деле в этом вопрос.

Н.: Да.

К.: Мы подошли к этому, думая, что один фрагмент выше остальных, других фрагментов в поле сознания.

Н.: Действительно, мы так и сделали.

К.: Однако тот фрагмент, который мы называем высшим, – разум, интеллект, здравый смысл, логика – продукт множества других фрагментов. Один фрагмент получил власть над другими фрагментами. Но это всё же фрагмент, и из-за этого происходит борьба между ним и множеством других фрагментов. Так возможно ли увидеть, что эта фрагментация не решает наши проблемы?

Н.: Потому что она вызывает разделение и конфликт, что с самого начала было нашей проблемой.

К.: Это значит, что когда есть разделение между мужчиной и женщиной, есть и конфликт. Когда есть разделение между Германией и Англией или Россией, есть и конфликт.

Н.: И всё это – разделение внутри самого сознания. И применение воли к сознанию – это опять разделение внутри сознания.

К.: Таким образом, следует освободиться от идеи, что с помощью воли вы можете изменить содержание. Это важно понять.

Н.: Да, что применение воли есть просто тирания одного фрагмента над другим.

К.: Это просто. Человек также осознаёт, что быть свободным от воли значит быть свободным от этой фрагментации.

Н.: Но религии в мире всегда призывали волю проявиться и что-нибудь сделать.

К.: Да. Но мы всё это отвергаем.

Н.: Да.

К.: Итак, что ум должен делать или не делать, когда он видит, что воля не есть путь, когда он видит, что один фрагмент, берущий верх над другим фрагментом, – это всё ещё фрагментация и потому конфликт? И потому это всё ещё происходит в поле несчастья. И что в таком случае должен делать подобный ум?

Н.: Да, это действительно вопрос.

К.: Есть ли что-нибудь, что такой ум может сделать?

Н.: Когда вы так говорите, человек отвечает: «Если ничего нельзя сделать, тогда этот цирк продолжается».

К.: Нет, сэр. Посмотрите! Цирк продолжается только в том случае, если применяется воля.

Н.: Вы говорите, что цирк, который мы обсудили и пытаемся изменить, является обстоятельством, созданным на основе воли?

К.: Моя воля против вашей воли и так далее.

Н.: Моя воля против другой части меня.

К.: И так далее.

Н.: Моё желание курить…

К.: Именно так. Ум, который начинается со слов: «Я должен измениться», осознаёт, что один фрагмент, утверждающий, что он должен измениться, всё ещё в конфликте с другим фрагментом, являющимся частью сознания. Он это осознаёт. Поэтому он также осознаёт, что воля, к которой человек привык, которая, как он был уверен, есть единственный способ осуществить перемену…

Н.: …не является фактором перемены.

К.: Не является фактором перемены. Поэтому такой ум пришёл к совсем другой высоте.

Н.: Он в значительной степени очистился.

К.: От огромного количества мусора.

Н.: Он очистился от разделения между внутренним и внешним, разделения между сознанием и его содержанием. Он очистился также от разделения между сознательной сущностью с сознанием, принадлежащим ей, и разными фрагментами. Он очистился и от разделения между разными фрагментами в этом сознании.

К.: И что тогда случилось? Что случилось с умом, который увидел всё это? Не теоретически, а по-настоящему почувствовал и говорит: «Никакой больше воли в моей жизни». Что означает – никакого больше сопротивления в моей жизни.

Н.: Это так необыкновенно, всё равно что однажды найти небо на дне. Это такая огромная перемена; трудно даже сказать, каковы масштабы этой перемены.

К.: И она уже произошла! Вот к чему я веду.

Н.: Вы говорите, что нет больше воли, нет больше усилия, нет больше разделения между внешним и внутренним…

К.:…нет больше фрагментации внутри сознания.

Н.: Нет больше фрагментации.

К.: Это очень важно понять, сэр.

Н.: Нет больше наблюдателя, отдельного от того, что он наблюдает.

К.: И что это означает? Что нет фрагментации внутри сознания. А это значит, сознание существует только тогда, когда есть конфликт между фрагментами.

Н.: Я не уверен, что я это понял. Сознание – это его фрагменты?

К.: Сознание – это его фрагменты, и сознание – это борьба между фрагментами.

Н.: Вы говорите, что есть только фрагменты, потому что они пребывают в конфликте, в борьбе? Когда они не борются друг с другом, они – не фрагменты, потому что не выступают как отдельные части. Воздействие одной части на другую прекращается. Это вы имеете в виду, когда говорите о фрагментации. Вот что такое фрагментация.

К.: Смотрите, что произошло!

Н.: Фрагменты исчезают, когда они не воздействуют друг на друга.

К.: Естественно! Когда Пакистан и Индия…

Н.: …больше не борются, то нет больше Пакистана и Индии.

К.: Естественно.

Н.: Вы говорите, что это и есть перемена?

К.: Подождите, я ещё не знаю. Мы ещё дойдём до этого. Человеческий ум осознал, что мир – это «я», а я – это мир, моё сознание – это сознание мира, а сознание мира – это я. Содержание сознания со всеми его несчастьями и прочим – это и есть сознание. И внутри этого сознания содержатся тысячи фрагментов. Один фрагмент из этого множества становится авторитетом, цензором, наблюдателем, исследователем, мыслителем.

Н.: Боссом.

К.: Боссом. И он поддерживает фрагментацию. Увидьте важность этого! В момент, когда он присваивает себе власть, он должен поддерживать фрагментацию.

Н.: Да, очевидно. Поскольку он – часть сознания, воздействующая на остальное сознание.

К.: Поэтому он должен поддерживать конфликт. А конфликт и есть сознание.

Н.: Вы сказали, что фрагменты и есть сознание, а теперь вы говорите, что фрагменты – это фактически содержание?

К.: Конечно.

Н.: Фрагменты – это конфликт. Нет фрагмента без конфликта?

К.: Когда сознание активно?

Н.: Когда в нём есть конфликт.

К.: Очевидно. В ином случае есть свобода, свобода наблюдать. Столь радикальная революция в сознании и сознания происходит, когда конфликта нет вообще.

Малибу, Калифорния

27 марта 1971 г.

2. О добре и зле

Ален Ноде (Н.): Добро и зло действительно существуют или это просто обусловленные точки зрения? Существует ли такая вещь, как зло, и если да, то что это такое? Есть ли такая вещь, как грех? И есть ли такая вещь, как доброта, «хорошесть»? И что это значит – быть действительно и глубоко хорошим?

Джидду Кришнамурти (К.): Я думал сегодня утром на ту же тему, которая подразумевается в ваших вопросах: существуют ли абсолютное добро и абсолютное зло – как христианская идея греха и азиатская идея кармы, как действие, которое порождает больше несчастья и больше скорби, и всё же из этого конфликта и страдания рождается доброта. Я думал об этом на днях, когда увидел по телевидению каких-то людей, убивающих детёнышей тюленей. Это нечто ужасное, я тут же отвернулся. Убивать всегда было неправильно – не только людей, но и животных. И религиозные люди – не те люди, что верят в религию, а действительно религиозные умы – всегда избегали любой формы убийства. Конечно, когда вы едите овощ, вы убиваете овощ, но это наименьшая форма убийства и простейший способ выживания, я не назвал бы это убийством. В Индии, в Европе и в Америке наблюдается принятие убийства на войне – массового убийства, каким является война. А также «убийство» словами, жестом, взглядом, презрением – эту форму убийства религиозные люди тоже осуждают. Но, несмотря на всё это, убийство продолжается – убийство, насилие, жестокость, высокомерие, агрессивность – всё, что в конечном счёте ведёт – в виде действий или мыслей – к причинению вреда, к унижению других. Я также видел эти древние пещеры в Северной Африке и Южной Франции, где изображены люди, убивающие животных, – возможно, там подразумевается борьба со злом. Или это сражение – форма развлечения, чтобы убить кого-то, одолеть? Поэтому, когда смотришь на всё это, спрашиваешь: существует ли такая вещь, как зло само по себе, полностью лишённое добра, и какова дистанция между добром и злом? Зло – это уменьшение добра, постепенно завершающееся злом? Или добро – это уменьшение зла, постепенно становящегося добром? То есть существует ли временно́е движение от добра к злу или от зла к добру?

Н.: Вы имеете в виду, что это два конца одной палки?

К.: Два конца одной палки – или это две совершенно отдельные вещи? Так что же такое добро и что такое зло? Христианский мир, инквизиция в своё время сжигали людей за ересь, считая, что это хорошо.

Н.: Коммунисты делают то же самое.

К.: Коммунисты делают это по-своему: ради блага коллектива, ради блага общества, ради экономического благополучия всего человечества и так далее. В Азии тоже делали такого рода вещи в разных формах. Но там всегда была группа – до недавнего времени, – в которой убийство в любой форме считалось злом. Сейчас всё это постепенно исчезает по экономическим и культурным причинам.

Н.: Вы хотите сказать, что группа, в которой избегают убийств…

К.:…постепенно исчезает. Вот так и получается. Есть ли такая вещь, как абсолютное добро и абсолютное зло? Или существует градация – относительное добро и относительное зло?

Н.: И существуют ли они как данность, независимо от обусловленных точек зрения? К примеру, для француза во время войны вторгшийся немец был злом, а соответственно для немца немецкий солдат был добром, он предоставлял защиту. Итак, существуют ли добро и зло в абсолютном смысле? Или это только результат обусловленной точки зрения?

К.: Зависит ли доброта от окружения, культуры, экономических условий? И если да, добро ли это? Может ли доброта расцвести в форме обусловленности окружающей средой и культурой? И является ли зло тоже результатом окружающей культуры? Оно функционирует внутри её рамок или вне их? Все эти вопросы подразумеваются, когда мы спрашиваем: существуют ли абсолютное добро и абсолютное зло?

Н.: Верно.

К.: Прежде всего, что такое доброта? Не соотносится ли слово «доброта» (goodness) со словом «Бог» (God)? Бог понимается как высшая форма добра, истины, совершенства и способности выражать в отношениях то качество божественности, которое является добротой; а всё противоположное этому считается злом. Если доброта соотносится с Богом, то зло соотносится с дьяволом. Дьявол – уродливый, тёмный…

Н.: …извращённый.

К.:…искажённый, намеренно нацеленный на причинение вреда, на причинение боли, – всё это противоположно добру. То есть идея в том, что Бог – это добро, а дьявол – зло, – верно? Теперь, я думаю, мы более или менее обозначили, что есть добро, а что есть зло. Итак, мы спрашиваем, есть ли такая вещь, как абсолютное добро и абсолютное, неоспоримое зло?

Н.: Зло как факт, как вещь.

К.: Поэтому давайте сначала посмотрим, есть ли абсолютное добро. Не в смысле доброты, соотносимой с Богом или соответствующей представлению о Боге, потому что тогда эта доброта становится просто умозрительной. Поскольку большинство людей, верящих в Бога, на самом деле только притворяются, что верят во что-то – что-то возвышенное, благородное.

Н.: Счастье?

К.: Счастье и тому подобное. Итак, что есть добро? Я чувствую, что добро есть полный порядок. Не только внешне, но и внутренне в особенности. Я думаю, что порядок может быть абсолютным, подобно тому как в математике, я полагаю, существует полный порядок. Именно беспорядок ведёт к хаосу, разрушению, анархии, к так называемому злу.

Н.: Да.

К.: Тогда как полный порядок в человеческом существе – порядок в уме, порядок в сердце, порядок в физической активности, гармония между этими тремя – есть благо.

Н.: Греки говорили, что совершенный человек – это тот, кто привёл в полную гармонию свой ум, своё сердце и своё тело.

К.: Это так. Поэтому на данный момент мы скажем, что добро – это абсолютный порядок. И поскольку большинство человеческих существ живут в беспорядке, они вносят свой вклад в любые виды нарушений, что в конечном счёте ведёт к разрушению, жестокости, насилию, к всевозможным травмам – как психическим, так и физическим. Для всего этого можно использовать одно слово – «зло». Но мне не нравится слово «зло», потому что оно нагружено христианским смыслом с осуждением и предрассудками.

Н.: Обусловленность.

К.: Это верно. В Индии и в Азии слова «зло», «грех» тоже всегда нагружены, как и «добро» всегда нагружено. Поэтому не могли бы мы отмести все накопления вокруг этих слов и посмотреть как бы заново? Иначе говоря: существует ли абсолютный порядок в человеке? Может ли этот абсолютный порядок быть установлен в человеке, а потому и во внешнем мире? Ведь мир – это я, а я – это мир; моё сознание – это сознание мира, а сознание мира – это я. А потому, когда есть порядок внутри человеческого существа, есть порядок и в мире. Итак, может ли этот порядок быть абсолютным? А это означает порядок в уме, в сердце и в телесной активности. То есть полную гармонию. Возможно ли это осуществить? Это один момент.

Затем второй момент: является ли порядок чем-то, что должно быть воссоздано в соответствии с определённым планом? Разве порядок предопределён мышлением, интеллектом, а затем воссоздаётся в действии сердцем или в отношениях? То есть является ли порядок копией? Как этот порядок должен быть установлен?

Н.: Верно.

К.: Порядок есть добродетель. А беспорядок – не добродетель; он вредоносен, разрушителен, нечист, – если можно употребить это слово.

Н.: На ум приходит санскритское слово «адхарма».

К.: Адхарма, да. Итак, является ли порядок чем-то, устроенным согласно плану, начерченному знанием, мыслью? Или порядок вне поля мысли и знания? Человек чувствует, что является абсолютным добром, благом, не в качестве эмоциональной понятия, – он знает, если вошёл в себя достаточно глубоко, что есть такая вещь: полное, абсолютное, неоспоримое благо или порядок. И этот порядок не устанавливается мышлением, потому что если это так, то он соответствует плану, а если он подражателен, тогда подражание ведёт к беспорядку или конформизму. Конформизм, подражание и отрицание того, что есть, – начало беспорядка, ведущего в конечном счёте к тому, что может быть названо злом. Поэтому мы спрашиваем: является ли доброта, которая, как мы сказали, есть порядок и добродетель, продуктом мысли? Что означает: можно ли её взращивать, развивать с помощью мышления? Можно ли взращивать добродетель? Взращивать – значит постепенно создавать, что подразумевает время.

Н.: Умственный синтез.

К.: Да. Так является ли добродетель результатом времени? А порядок, соответственно, делом эволюции? И является ли абсолютный порядок, абсолютная доброта предметом постепенного роста, взращивания – всего того, что подразумевает время? Как мы говорили в прошлый раз, мышление есть отклик памяти, знания и опыта, то есть прошлого, которое накоплено в мозге. В самих клетках мозга содержится прошлое. Заключена ли добродетель в прошлом и потому её можно взращивать, развивать? Или добродетель, порядок существует только в «сейчас»? «Сейчас» не относится к прошлому.

Н.: Вы говорите, что доброта есть порядок и что порядок не является продуктом мышления; но порядок, если он вообще существует, должен существовать в поведении – в том, как люди ведут себя в мире и в отношениях. Люди всегда думают, что надлежащее поведение в отношениях, в мире нужно планировать, что порядок – всегда результат планирования. И довольно часто люди, слушая вас, приходят к идее, что осознавание, состояние бытия, о котором вы говорите и в котором нет места для действия мышления, – это своего рода развоплощённая энергия, которая не может иметь никакого действия и никакого отношения к миру людей, событий и поведения. И потому они думают, что это не обладает реальной ценностью и тем, что мы могли бы назвать временно́й и исторической значимостью.

К.: Верно, сэр.

Н.: Вы говорите, что доброта – это порядок и что порядок не что-то запланированное.

К.: Когда мы говорим о порядке, разве мы не имеем в виду порядок в отношениях, в поведении, – не абстрактный порядок, не благо на небесах, а порядок, доброту в отношениях и действиях в «сейчас»? Если мы говорим о планировании, то, конечно, на определённом уровне планирование должно быть.

Н.: В архитектуре.

К.: В архитектуре, строительстве железных дорог, полётах на Луну и так далее должен быть план, планирование, очень скоординированное, разумное действие. Мы, безусловно, не смешиваем эти две вещи, здесь планирование необходимо: порядок, сотрудничество, совместное осуществление определённых планов, хорошо организованный город, сообщество – всё это требует планирования. Мы говорим совсем о другом. Мы спрашиваем, существует ли абсолютный порядок в человеческом поведении, существует ли абсолютное благо в виде порядка в человеке, а потому и в мире. И мы сказали, что порядок не планируется, его невозможно планировать. Если он спланирован, то, значит, ум ищет безопасности, потому что мозг требует безопасности; в поисках безопасности он будет подавлять, или разрушать, или извращать то, что есть, и пытаться соответствовать, подражать. Само это подражание и стремление соответствовать означает беспорядок, с которого начинаются все беды, неврозы и разные искажения ума и сердца. Планирование подразумевает знание.

Н.: Мышление.

К.: Знание, мышление и упорядочение мышления в форме идей. Поэтому мы спрашиваем: является ли добродетель результатом планирования? Очевидно, что нет. Когда ваша жизнь планируется согласно некому образцу, вы не живёте, вы просто соответствуете определённому стандарту, и потому такой конформизм ведёт к противоречию в человеке. «То, что есть», и «то, что должно быть» вступают в противоречие, а отсюда развивается конфликт. Этот самый конфликт и есть источник беспорядка. Таким образом, порядок, добродетель, доброта существуют в этом моменте «сейчас». И поэтому он свободен от прошлого. Такая свобода может быть относительной.

Н.: Что вы имеете в виде?

К.: Человек может быть обусловлен культурой, в которой он живёт, окружением и так далее. Либо он полностью освобождается от всякой обусловленности и потому становится абсолютно свободен, либо возможно частичное избавление от обусловленности.

Н.: Да, избавиться от одного комплекса условий.

К.:… и попасть в другой.

Н.: Или просто отбросить один комплекс, вроде христианства с его табу.

К.: И такое постепенное избавление может казаться упорядоченным, но это не так; потому что постепенное снятие обусловленности, как шелухи, может временно создать видимость свободы, но это не абсолютная свобода.

Н.: Вы говорите, что свобода не является результатом какого-либо действия в отношении той или иной обусловленности.

К.: Верно.

Н.: Вы сказали, что свобода в начале, а не в конце. Вы это имели в виду?

К.: Да, именно это. Свобода – сейчас, а не в будущем. Таким образом, свобода, порядок или доброта – сейчас, что и выражается в поведении.

Н.: Да, иначе это не имеет смысла.

К.: Иначе это совсем не имеет смысла. В поведении в отношениях не только с определённым индивидуумом, который близок вам, но и в поведении с каждым.

Н.: В отсутствие всех тех элементов прошлого, которые определяют поведение большинства людей, что будет определять наше поведение? Эта свобода кажется столь многим людям такой бесплотной вещью, таким прозрачным небом, такой нематериальной вещью. Что есть в этой свободе, что заставит нас вести себя в мире людей и событий исходя из порядка?

К.: Посмотрите, сэр. Мы говорили в последней беседе, что я – это мир, а мир – это я. Мы говорили, что сознание мира – это моё сознание. Моё сознание – это сознание мира. Когда вы делаете утверждение такого рода, оно либо чисто словесное и потому совсем не имеет смысла, либо что-то актуальное, живое, важное. Когда человек осознаёт, что это жизненно важно, в самом этом осознании содержится сострадание – истинное сострадание, не к одному или двоим, а сострадание ко всем и ко всему. Свобода и есть это сострадание, которое не развоплощено как идея.

Н.: Как состояние ухода.

К.: Моё отношение существует только в «сейчас» – не в прошлом, потому что если моя взаимосвязь укоренена в прошлом, то у меня нет её сейчас. Таким образом, свобода – это сострадание, и она наступает, когда есть действительно глубокое осознание, что я – это мир, а мир – это я. Свобода, сострадание, порядок, добродетель, доброта едины, и это абсолютно. Тогда какова взаимосвязь не-доброты, которая была названа злом, грехом, первородным грехом, – какова её взаимосвязь с этим чудесным ощущением порядка?

Н.: Который не является продуктом мышления, цивилизации, культуры.

К.: Каковы отношения между ними? Их нет. Поэтому, когда мы уходим от этого порядка – уходим в смысле неправильного поведения, – вступает ли тогда человек в поле зла, если можно употребить это слово? Или зло – это нечто совершенно отдельное от добра?

Н.: Является ли отклонение от порядка доброты уже вступлением в поле зла или эти две вещи даже никогда не соприкасаются?

К.: Это верно. Я могу вести себя нехорошо. Я могу солгать. Я могу сознательно или бессознательно навредить другому, но я могу это исправить. Я могу это смыть, извинившись, сказав: «Простите меня». Это можно сделать незамедлительно.

Н.: С этим можно покончить.

К.: Здесь я хочу кое-что выяснить, а именно: не-окончание этого, удержание этого в уме изо дня в день в виде ненависти, недоброжелательства…

Н.: …вины, страха…

К.:…не это ли питает зло? Вы следите за моей мыслью?

Н.: Да.

К.: Если я это продолжаю, удерживаю в своём уме недоброжелательство к вам, несу его день за днём – неприязнь, которая включает ненависть, зависть, ревность, антагонизм, – то всё это означает насилие. Тогда каково отношение насилия к злу и доброте? Мы используем слово «зло» очень…

Н.: …осторожно.

К.: Осторожно. Потому что мне это слово совсем не нравится. Итак, каковы отношения между насилием и добротой? Очевидно, что их вовсе нет! Но насилие, которое я взращивал, – будь оно продуктом общества, продуктом культуры, окружения или унаследованным от животного, – это насилие может быть смыто путём его осознания.

Н.: Да.

К.: Не постепенным отмыванием – сотрите его, как вы стираете…

Н.: …пятно на стене.

К.: Тогда вы всегда пребываете в этой доброте.

Н.: Вы говорите, что доброта состоит в полном отказе?

К.: Да, должно быть, это так.

Н.: И, таким образом, этот отказ совсем не связан с дозволением, потому что не является результатом постепенного увядания или накопления дозволенного. Отказ существует, когда дозволение полностью отсутствует.

К.: Да, представим это с другой стороны. Отказ от неприязни, отказ от насилия и отказ от продолжения насилия – такой отказ и есть добро.

Н.: Опустошение.

К.: Опустошение от насилия означает изобилие добра.

Н.: Поэтому добро всегда невредимо, целостно.

К.: Да, оно никогда не может быть расколото или фрагментировано. Подождите, сэр! Так существует ли такая вещь, как абсолютное зло? Не знаю, обращали ли вы когда-нибудь внимание на такое: в Индии я видел маленькие статуэтки, сделанные из глины, в которые были воткнуты иглы или шипы. Я видел это очень часто. Предполагается, что изображение представляет человека, которому вы хотите причинить вред. В Индии есть очень длинные шипы, вы их видели на кустах, и они воткнуты в эти глиняные статуэтки.

Н.: Я не знал, что в Индии делают такое.

К.: Я это видел. Это и есть целенаправленное действие с целью причинить другому зло, навредить другому.

Н.: Намерение.

К.: Намерение, безобразная, глубокая ненависть.

Н.: Сознательная. Это, должно быть, зло, сэр.

К.: Какое отношение имеет оно к добру – добру как всему тому, о чём мы говорили? Это подлинное намерение вредить людям.

Н.: Организованный беспорядок, можно сказать.

К.: Организованный беспорядок, являющий собой организованный беспорядок общества, которое отвергает добро. Потому что общество – это я. Я есть это общество; если я не меняюсь, не может измениться и общество. И здесь присутствует сознательное намерение причинять вред другому, будь это организовано в форме войны или как-то ещё.

Н.: Фактически организованная война есть коллективное проявление того же феномена, о котором вы говорите применительно к Индии, – протыкание статуэтки шипами.

К.: Это хорошо известно, старо, как холмы. Итак, я спрашиваю: чем является это желание вредить сознательно или бессознательно, и уступание ему, и оказание ему поддержки? Вы назвали бы это злом?

Н.: Конечно.

К.: Тогда мы должны будем сказать, что воля есть зло.

Н.: Агрессия есть зло. Насилие есть зло.

К.: Подождите, увидьте это! Воля есть зло, потому что я хочу причинить вам вред.

Н.: Кто-нибудь мог бы, однако, спросить: а желание сделать вам добро – это тоже зло?

К.: Вы не можете желать делать добро. Вы или добры, или нет; у вас не может быть желания, воли к доброте. Воля – это концентрация мысли в форме сопротивления.

Н.: Да, вы говорили, что доброта означает отсутствие плана.

К.: Поэтому я спрашиваю: взаимосвязаны ли зло и добро или это две вещи совершенно отдельные? И существует ли такая вещь, как абсолютное зло? Абсолютное добро существует, но абсолютное зло существовать не может. Верно?

Н.: Да, потому что зло – это всегда накопление, оно всегда существует в той или иной степени.

К.: Да. Поэтому для человека с глубинным намерением вредить другому какой-нибудь инцидент, какое-нибудь событие, какое-нибудь проявление любви или внимания может изменить всё. Но говорить, что существует абсолютный грех, абсолютное зло, – это самое ужасное, что можно сказать. Это и есть зло.

Н.: Христиане персонифицировали зло в образе Сатаны как почти непреходящую силу, почти равную добру, почти равную Богу. Христиане возвели зло на трон практически навечно.

К.: Посмотрите, сэр. Вы видели эти кусты в Индии, у них длинные шипы, почти в два дюйма.

Н.: Да.

К.: Существуют змеи, которые ядовиты, смертельно ядовиты, есть и другие вещи, ужасно жестокие по своей природе, вроде белой акулы – того ужасного существа, что мы видели на днях. Разве это зло?

Н.: Нет.

К.: Нет?

Н.: Нет, сэр.

К.: Они защищают себя: колючка защищает себя от животного, чтобы оно не съело листья.

Н.: Да, так же как и змея.

К.: Как и змея.

Н.: И акула следует своей природе.

К.: И посмотрите, что это означает. Всё, что является самозащитой в физическом смысле, не является злом. Но психологическая самозащита, сопротивление всякому движению ведёт к беспорядку.

Н.: Если позволите, здесь я вмешаюсь. Это аргумент, который многие люди используют применительно к войне. Они говорят, что создание армии и использование её, например в Юго-Восточной Азии, есть своего рода физическая защита, которую акула…

К.: Это слишком абсурдный аргумент. Весь мир разделён по психологическим причинам на «мою страну» и «вашу страну», «моего Бога» и «вашего Бога» – это, а также экономические соображения и являются причиной войны, верно? Но я пытаюсь прийти к чему-то другому. Природа в определённых проявлениях ужасна.

Н.: Безжалостна.

К.: Мы, человеческие существа, глядя на неё, говорим: «Это зло, как ужасно».

Н.: Молния.

К.: Землетрясение, которое уничтожает тысячу человек за несколько секунд. Поэтому, когда мы утверждаем, что существует абсолютное зло, само это утверждение является отрицание добра. Доброта подразумевает полное освобождение от эго. Потому что «я» всегда разделяет. «Я», моя семья, сущность, личность, эго – это центр беспорядка, потому что это разделяющий фактор. «Я» – это ум, мышление. И мы никогда не были способны уйти от этой эгоцентрической активности. Полный уход от неё означает полный порядок, свободу, доброту. А пребывание в круге эгоцентрического движения порождает беспорядок; там всегда присутствует конфликт. И мы приписываем этот конфликт злу, дьяволу, плохой карме, окружающей среде, обществу, но общество – это я; я построил это общество. Поэтому, пока это «я» не будет полностью преобразовано, я всегда буду в большей или меньшей степени причастен к беспорядку.

Порядок означает поведение в свободе. Свобода же означает любовь, а не удовольствие. Когда человек наблюдает всё это, он ясно видит, что существует чудесное ощущение абсолютного порядка.

Малибу, Калифорния

28 марта 1971 г.

1.В англ. оригинале sat-san. Имеется в виду сатсанг. – Прим. ред.

2.Здесь и далее речь идёт в основном о психоанализе. – Прим. пер.

3.Отсылка к библейской фразе (Притчи 23:7, синодальный перевод). – Прим. ред.

4.Английское слово passion («страсть») происходит от латинского корня pati – «страдать». – Прим. ред.

5.Английское слово discipline («дисциплина») происходит от disciple – «ученик», что в свою очередь восходит к латинскому discere – «изучать, учить что-либо.». – Прим. ред.

6.Музыкант, шесть лет тесно сотрудничал с Кришнамурти как его секретарь и ассистент и больше всего (по его словам) как его ученик. В настоящее время проживает в США.

Darmowy fragment się skończył.