Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm

Tekst
0
Recenzje
Przeczytaj fragment
Oznacz jako przeczytane
Jak czytać książkę po zakupie
Czcionka:Mniejsze АаWiększe Aa

Copyright © Grzegorz W. Kołodko & Andrzej K. Koźmiński, 2017

Projekt okładki

Prószyński Media

Redakcja

Ewa Barlik

Zofia Wiankowska-Ładyka

Korekta

Jolanta Tyczyńska

Maciej Korbasiński

Indeks

Zofia Wiankowska-Ładyka

ISBN 978-83-8123-504-4

Warszawa 2017

Wydawca

Prószyński Media Sp. z o.o.

02-697 Warszawa, ul. Rzymowskiego 28

www.proszynski.pl

Od autorów

Zdecydowaliśmy się na opublikowanie naszej dyskusji, ponieważ sądzimy, że obowiązkiem intelektualistów jest prezentowanie na szerszym forum publicznym ostrzegawczych prognoz i refleksji nad procesami, których dynamika nieoczekiwanie przyspiesza. Takim właśnie procesem jest narastająca w skali globalnej fala nacjonalizmów. Przyjęliśmy okreś­lenie „nowy nacjonalizm”, ponieważ mamy do czynienia ze swoistym odrodzeniem w nowych warunkach agresywnych postaw, poglądów i polityki, która, wydawałoby się, wygasła już raz na zawsze po strasznych doświadczeniach dwóch wojen światowych. W miarę zacierania się tragicznych wspomnień z ubiegłego wieku zapomina się, że podstawową przesłanką integracji europejskiej była właśnie chęć zapobieżenia kolejnej ludobójczej wojnie na terytorium Europy. Jedną z najważniejszych sił napędzających bezmiar ówczesnych cierpień były nacjonalizmy, często obłąkane i fanatyczne, które legły u podłoża konfliktów i dostarczały im paliwa. Wydawało się, że to paliwo się zużyło, a tymczasem pojawia się znowu w wielu miejscach świata. Czy globalizacja i integracja międzyludzkich przestrzeni ulegnie zahamowaniu lub cofnięciu? Czy nacjonalizm stanie się ponownie zarzewiem pożaru? Jak można go pokonać?

W naszej rozmowie z jednej strony próbowaliśmy zmierzyć się z problemem uwarunkowań nowego nacjonalizmu i sporządzić swoistą mapę frustracji, które wyzwalają agresję. Z drugiej strony nie unikaliśmy rozważań o palecie możliwych następstw nowego nacjonalizmu, o scenariuszach przyszłości. W tym kontekście dyskutujemy zwłaszcza o nowym pragmatyzmie, który w sposób oczywisty jawi się jako przeciwwaga nie tylko dla nowego nacjonalizmu, lecz także neoliberalizmu, którego niepowodzenie w znacznej mierze przyczyniło się do pojawienia się nowego nacjonalizmu.

Nowy pragmatyzm rozumiemy jako eklektyczną doktrynę i praktykę polityki społeczno-gospodarczej. Polega ona na wykorzystaniu twórczej energii procesów globalizacji i niwelowaniu tworzonych przez nią zagrożeń. Jest to więc sposób naukowej refleksji nad gospodarką i społeczeństwem oraz związana z nią linia polityki społeczno-gospodarczej. Pozostaje ona w opozycji zarówno do neoliberalizmu, jak i do kapitalizmu państwowego czy neosocjalistycznych eksperymentów. Opiera się na własnym systemie wartości, chociaż nie waha się sięgać po użyteczne narzędzia i sprawdzone rozwiązania z różnych, przeciwstawnych sobie szkół myślenia i działania.

W naszych sporach staraliśmy się wyważyć szanse nowego pragmatyzmu w konfrontacji z nowym nacjonalizmem. Obaj mamy za sobą długie kariery naukowe w Polsce i na świecie, które zaowocowały odpowiednimi dyplomami, nominacjami, nagrodami oraz długimi listami publikacji w różnych językach. Innymi słowy, mamy „papiery na mądrość”, które, jak to bywa w środowiskach akademickich, pozwalałyby nie przejmować się zbytnio sprawami realnego świata. Równocześnie jednak niesiemy na swoich plecach niemały bagaż praktycznych doświadczeń czy to w wielkiej polityce, czy to w wielkim biznesie i zarządzaniu uczelniami akademickimi i jednostkami badawczymi. Może właśnie dlatego zawsze przeszkadzały nam ciasne opłotki biurokratycznie wyznaczanych granic między dyscyplinami i dziedzinami nauki oraz specjalnościami naukowymi.

Mimo że obaj jesteśmy ekonomistami, a jeden z nas ponadto socjologiem, zawsze ciągnęło nas do interdyscyplinarnych badań i refleksji. Wychodzimy z nimi na forum publicum, by aktywnie uczestniczyć w nieustannej debacie, starając się także w jakimś stopniu ją ukierunkować. Nie zawsze te nasze interdyscyplinarne rozważania spotykają się z uznaniem naszych uczonych kolegów, ale wolimy posłuchać wielkiego polskiego socjologa Stanisława Ossowskiego, który uważał, że moralnym obowiązkiem uczonego jest nieposłuszeństwo w myśleniu. Przygotowując tę książkę, zdecydowaliśmy się połączyć nasze siły w tym nieposłuszeństwie.

Postanowiliśmy też nie ulegać polonocentryzmowi powszechnemu w naszej debacie publicznej i wielu analizach naukowych i nie patrzeć na konfrontację nowego nacjonalizmu z nowym pragmatyzmem wyłącznie lub przede wszystkim z polskiej perspektywy. Ważniejsze wydają się nam bowiem globalne wymiary tego zjawiska, które skądinąd warunkują w ogromnej mierze to, co dzieje się nad Wisłą.

Oczywiście, różnimy się między sobą w analizach, ocenach i wnios­kach. Gdyby nie było tych różnic, nie byłoby i tej książki. W pełni natomiast jesteśmy zgodni co do tego, że ludzkość wchodzi w kolejny okres turbulencji i wielkiej przemiany. Wymaga on pogłębionej refleksji teoretycznej i mądrej odpowiedzi w praktyce nie tylko lokalnie, ale i globalnie. Konfrontując własne spostrzeżenia i poglądy, liczymy na to, że w ten sposób zachęcimy Czytelników do własnych przemyśleń dotyczących tych jakże ważnych dla przyszłości zagadnień.

Grzegorz W. Kołodko Andrzej K. Koźmiński

I

Czas zamętu, czyli co tu się dzieje?

Andrzej K. Koźmiński: Przeżywamy okres historycznej konfrontacji między dwiema falami zmian zachodzących na świecie. Z jednej strony jest to nasilający się nowy nacjonalizm, który w oczywisty sposób zagraża całości świata, a z drugiej strony rosnąca wiedza i doświadczenie ludzkości, prowadzące do czegoś, co można nazwać nowym pragmatyzmem, czyli do poszukiwania konstruktywnych, realistycznych, a zarazem godziwych rozwiązań dla tych problemów, które występują na świecie, a szczególnie dla tych, które stwarza narastająca fala nowego nacjonalizmu.

Grzegorz W. Kołodko: Trzeba odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: dlaczego dziś na świecie jest tak, jak jest, i co z tego wynika. A jest tak, że występujące zjawiska i procesy społeczno-gospodarcze są coraz bardziej skomplikowane i konfliktogenne, sytuacja staje się wręcz niebezpieczna. Wyjątkowa bowiem z punktu widzenia dziejów jest koincydencja różnych tendencji, co stwarza olbrzymie trudności w zrozumieniu, co i dlaczego na świecie się dzieje, a jeszcze większe w stymulowaniu procesów korzystnych, takich jak emancypacja gospodarek dotychczas mniej zaawansowanych w rozwoju, i blokowaniu tych, które są niekorzystne. Wobec tego warto spróbować odpowiedzieć na pytanie, co takiego się dzieje, które zjawiska są obiektywnie niezależne, a na co można wpływać. Obserwujemy wielkie zmiany przejawiające się w nierównowadze zarówno społecznej, jak i gospodarczej, w procesach demograficznych, w tym, co targa środowiskiem naturalnym człowieka. One nie są jeszcze zadowalająco objaśnione przez nauki ekonomiczne, bo dotychczasowe szkoły ekonomii, a zwłaszcza ekonomia głównego nurtu, okazują się przestarzałe, nieadekwatne i trzeba szukać czegoś nowego. Obawiam się, że socjologia, w tym socjologiczna teoria stratyfikacji klas społecznych, też nie nadąża za zmianami. Tym bardziej są potrzebne teoretyczne odpowiedzi uczonych, które mogą być podstawą praktycznych propozycji dla polityków.

A.K.K.: Poziom emocjonalnego napięcia, wzajemnej wrogości, agresji jest niespotykany, nie powiem, że nigdy niespotykany w historii ludzkości, ale od dawna niespotykany, między innymi ze względu na potężne, nowoczesne środki komunikowania się pomiędzy ludźmi, a także ze względu na nagromadzenie na świecie wielkiego potencjału wzajemnej destrukcji, to znaczy potencjału militarnego. To jest jedno podłoże tego napięcia. Drugie – to że ludzie na całym świecie zaczynają aspirować do coraz wyższego poziomu dobrobytu, i tak jak dawniej, w minionych wiekach, ludzie dosyć pokornie godzili się ze swoim losem, tak w tej chwili takiej zgody już nie ma i występuje potencjał gwałtownego protestu. Żyjemy w czasie szczególnego napięcia, kiedy stawki stają się bardzo poważne i ludzkość musi sobie z tym jakoś poradzić. Coraz częściej mówimy o tym, że społeczeństwa są podzielone na wrogie sobie plemiona, i dotyczy to zarówno nowych, jak i starych demokracji.

G.W.K.: Najwięcej trudności nastręcza poznanie przyczyn tych napięć. Najpierw trzeba je skonkretyzować oraz zrozumieć i wyjaśnić. Wydaje mi się, że szukamy odpowiedzi na pytanie, co robić, aby świat był bardziej racjonalny, bo gdyby był racjonalny, to przecież nie byłoby światowych kryzysów – finansowego i gospodarczego albo tych związanych z masowymi migracjami czy terroryzmem.

A.K.K.: Nawet jakiś zbiorowy podmiot, taki jak państwo, może okazać się nie dość racjonalny.

G.W.K.: No właśnie, jeśli pan też uważa, że państwo może być bardziej czy mniej racjonalne albo wręcz nieracjonalne w swoich zachowaniach, to myślę, że odnieść to można również do ludzkości, która w wielu przypadkach zachowuje się niedostatecznie racjonalnie. Dlatego trzeba szukać sposobów racjonalizowania globalizacji. A drugie zasadnicze pytanie to jak zapobiegać przeradzaniu się sytuacji konfliktogennych, czyli wciąż tylko zagrażających konfliktami, w sytuacje konfliktowe. Jeśli potrafimy zawczasu przezwyciężyć ten syndrom, w fazie konfliktogenności, to z pewnością koszty tego są mniejsze niż wtedy, gdy wybuchają już otwarte konflikty. Zgadzając się, że jeden z głównych stanów nierównowagi i źródeł napięć polega na tym, że nieustannie rosną aspiracje, nie tylko konsumpcyjne, pojawia się pytanie, co rośnie szybciej: te aspiracje czy nasza zdolność do ich zaspokajania w społecznym procesie gospodarowania? Jeśli potrafimy sprawić, aby sposoby zaspokajania rosnących ambicji wyprzedzały wzrost skali aspiracji, to problem jest rozwiązywalny. Ale jeśli aspiracje rosną szybciej niż możliwości ich zaspokajania, może to prowadzić do kryzysu albo katastrofy.

 

A.K.K.: Panie profesorze, wydaje mi się, że zawsze w historii aspiracje rosły szybciej aniżeli możliwości ich zaspokajania. Luka między aspiracjami a możliwościami stanowiła potężny bodziec postępu. Różni ludzie i różne podmioty dążyły i dążą do tego, ażeby tę lukę zamknąć z różnych powodów, czasami ze względu na prosty interes ekonomiczny. W pewnej mierze to się udaje, ale pod warunkiem, że mamy do czynienia z racjonalnymi podmiotami, na poziomie większych społeczności, państw. I tutaj mam wątpliwość: czy można bezpośrednio odnieść pojęcie racjonalności do tak olbrzymiego i złożonego tworu, jakim jest ludzkość? Ta sprawa wymaga rozpoznania i debaty.

G.W.K.: To będziemy rozpoznawać i debatować. Uważam, że możemy i powinniśmy posługiwać się pojęciem racjonalności w skali globalnej, zarówno w odniesieniu do całej ludzkości, jak i do całej gospodarki światowej. Natomiast polemizowałbym z panem co do tego, że szybszy wzrost aspiracji niż możliwości ich zaspokajania to naturalny proces. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że w każdym kolejnym okresie historycznym ta rozpiętość stawałaby się coraz większa, ponieważ by się kumulowała. Ta luka byłaby coraz większa i w końcu nie zmieściłaby się nam na wykresie albo na ekranie komputera. Wobec tego następują pewne okresy czy epoki, kiedy udaje się odwrócić tendencje do narastania tej luki, po czym ona znowu zaczyna rosnąć i taki cykliczny mechanizm jest motorem rozwoju. A czy obecnie jesteśmy w okresie, kiedy te aspiracje narastają wyraźnie szybciej niż możliwości ich zaspokajania, czy intelektualnie i politycznie jesteśmy w stanie kontrolować te dynamiki? I komu przypiszemy to zadanie?

A.K.K.: Mam pewne wątpliwości co do tożsamości takiego podmiotu sterującego, do którego pan się odnosi, ale myślę, że to jest wdzięczny temat do dalszej debaty. Powtórzmy zatem zasadnicze pytanie: co i dlaczego dzieje się na świecie?

G.W.K.: To jest czas zamętu, pytań bowiem przybywa więcej niż odpowiedzi na nie. Dzieje się bardzo wiele, a najciekawsze jest to, że tak wiele rzeczy dzieje się naraz. Dlatego aby odpowiedzieć sobie i innym na pytanie, co się dzieje, niezbędne jest kompleksowe i wielowątkowe spojrzenie. Nie można pozwalać sobie na nadmierne skróty myślowe i przedwczesne uogólnienia, bo to droga na poznawcze manowce. Ścierają się różne tendencje i kontrtendencje i współczesny świat staje się coraz bardziej zagmatwany.

A.K.K.: Świat jest bardziej zatłoczony, ogromna jest skala przemian demograficznych, ruchów ludności. Niespotykana w stosunku do tego, co było poprzednio. Podobno kilkadziesiąt milionów ludzi w Afryce zamierza się przemieścić w kierunku Europy. Wiele lat temu byłem na spotkaniu z bratem króla Jordanii, oksfordczykiem, który powiedział, że w 2020 roku na Bliskim Wschodzie będzie 50 milionów bezrobotnych, młodych mężczyzn. Powiedział też, że to jest wyzwanie, na które Europa jest niegotowa i jeśli się nie przygotuje w czas, to niekontrolowana migracja zniszczy porządek, który tu panuje.

G.W.K.: To się jeszcze okaże. Miejmy nadzieję, że nie zniszczy. Natomiast faktem jest, że zrobiło się w niektórych regionach świata zbyt gęsto, że mamy do czynienia z przeludnieniem i z jego konsekwencjami – nędzą, biedą, wykluczeniem, lokalnymi konfliktami, które czasami się umiędzynaradawiają. To zwiększa ciśnienie na migracje. W Afryce jest bardzo ciasno, dlatego że obecnie najbardziej dynamiczne procesy demograficzne obserwujemy właśnie tam, i to głównie w subsaharyjskiej części, a nie w tej północnej, arabskiej. W Afryce liczba ludności już w roku 2009 przekroczyła miliard; teraz zbliża się do miliarda i ćwierć. ONZ-owskie prognozy ludnościowe sięgające roku 2050 mówią, że w tej perspektywie czasowej liczba ludności tego kontynentu ma się podwoić. Otóż tak nie będzie, bo miliony tych ludzi ze względu na nieakceptowalną sytuację życiową w miejscu urodzenia stamtąd wyemigruje.

A.K.K.: Dodajmy do tego jeszcze jeden powód: rozbudzone aspiracje. Ludzie byli za dawnych czasów przyzwyczajeni do swojego losu i akceptowali go, nawet jeżeli ten los był bardzo żałosny. W tej chwili wszyscy oglądają te same seriale, reklamy i tym podobne rzeczy i chcą mieć tak jak ci, którzy w tych serialach występują.

G.W.K.: I tak, i nie. Zjeździłem 35 krajów afrykańskich i widziałem też ludzi, którzy żyją tak, jak my żyliśmy na naszych ziemiach lat temu pięćset czy tysiąc; czas się tam zatrzymał. Warto pamiętać, że znacząca część ludzkości nie ma dostępu do elektryczności; najwięcej właśnie w Afryce. Ona jest wciąż odcięta od naszej cywilizacji masowej konsumpcji.

A.K.K.: Telefonia komórkowa dociera praktycznie wszędzie.

G.W.K.: Tak, jest tam więcej telefonów komórkowych niż toalet. Docierają tam style konsumpcji, działa silnie efekt demonstracji, życia na pokaz, nierzadko ponad możliwości finansowe. To właśnie przejaw narastania aspiracji w tempie przewyższającym możliwości ich spełnienia. Natomiast najważniejsze jest to, że jeśli Afrykanie – i nie tylko oni – będą masowo emigrować, to przecież jest jasne, że nie do południowej Azji, rzadko do Ameryki Południowej i też nie do Ameryki Północnej, bo to dosyć daleko i na pontonie dopłynąć się nie da. Przyjadą do Europy, przy okazji tworząc masę problemów społecznych i kulturowych, ale też wspierając ją w rozwiązywaniu naszych problemów demograficznych.

A.K.K.: Przytoczę przykład stabilnego, tradycyjnego społeczeństwa tybetańskiego, które podzielone było na dwie grupy: chłopów, którzy pracowali, i lamów, którzy się modlili. Jeżeli wydajność chłopów z rolnictwa rosła, wówczas zwiększano rekrutację do grupy lamów, jeżeli wydajność rolnictwa spadała, rekrutacja do grupy lamów była mniejsza. I w ten sposób równowaga utrzymywana była przez setki lat na niezmienionym poziomie i wszyscy byli zadowoleni.

G.W.K.: Nie wiem, czy ci chłopi byli tacy zadowoleni… Kiedyś w Ułan Bator poszedłem do muzeum narodowego. Uderzyła mnie tam bardzo ciekawa ekspozycja, w której pokazano, jak władza komunistyczna w latach dwudziestych ograniczała zakres rekrutacji do klasztorów i limitowała buddyzm, pokazując go jako niesprawiedliwość i skrajną nieefektywność: jedni się tylko modlą, a drudzy muszą na nich ciężko pracować. Socjalizm mongolski w radzieckim stylu ukrócił prawie całkowicie tamte praktyki.

A.K.K.: A ja z właściwą sobie przekorą powiem, że podoba mi się taki system, uważam, że jest sprawiedliwy. Fascynuje mnie poszukiwanie równowagi społeczno-ekonomicznej.

G.W.K.: Jesteśmy, panie profesorze, w wieku dwudziestym pierwszym.

A.K.K.: I tego się powtórzyć nie da, chciał pan powiedzieć.

G.W.K.: Nie da się. I dobrze.

A.K.K.: Zgoda, drugim elementem, o którym powinniśmy pamiętać, jest zwiększenie tempa rozwoju technologii. Widać bardzo wyraźnie, że okres rozpowszechnienia nowych technologii uległ dramatycznemu skróceniu i najnowsze technologie są błyskawicznie oddawane do dyspozycji ogromnej rzeszy ludzi.

G.W.K.: Jeśli sięgniemy do pierwszej rewolucji przemysłowej, to od momentu skonstruowania silnika parowego, od opatentowania maszyny parowej przez Jamesa Watta, do czasu kiedy ten wynalazek spowodował znaczący wzrost wydajności pracy i efektywności kapitału, minęło całe pokolenie. Podobnie było w przypadku elektryczności. Upowszechnienie zaś internetu zajęło nam tylko dekadę. Z komputeryzacją szło nieco wolniej, a Paul Samuelson, jeden z wybitniejszych ekonomistów XX wieku, skompromitował się, kiedy w 1985 roku powiedział, że komputery widać wszędzie, tylko nie w statystykach wydajności pracy. Tak, wtedy nie było jeszcze dostatecznego nasycenia nową technologią nawet w gospodarce amerykańskiej, więc trzeba było jeszcze parę lat poczekać, aby to się przełożyło na efektywność i wydajność. Notabene, w tamtym właśnie roku kupiłem swój pierwszy komputer. Nazywał się IBM Portable, a jego przenośność polegała na tym, że ważąc 13,3 kg, miał wymiary – długość, szerokość, wysokość – pozwalające na upychanie go z przodu pod siedzeniem w samolocie. Uważa pan, że obecne przyspieszenie technologiczne będzie trwało?

A.K.K.: Myślę, że tak, dlatego że im więcej jest wiedzy, tym szybciej ona przyrasta. Są w tym portfelu technologicznym takie rzeczy, o których jeszcze do bardzo niedawna nie śniło się filozofom. Mam na myśli przede wszystkim sztuczną inteligencję, robotykę, drukarki 3D. To są rzeczy, które całkowicie zmieniają dominujące strategie biznesowe i tendencje w zakresie zatrudnienia, jego struktury. To są rzeczy, które my jeszcze w tej chwili nie bardzo możemy ocenić. Badania niedawno przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych pokazują, że spośród 700 obecnych zawodów 43 procent można już w tej chwili wyeliminować i zastąpić je systemami.

G.W.K.: Przywołuje pan cudze badania, bo własnych nie prowadziliśmy, ale czy pan daje wiarę tym szacunkom? Bo ja nie.

A.K.K.: Mam sceptyczny stosunek do wszelkich twierdzeń naukowych, także i do tego, wydaje mi się jednak, że coś w tym jest.

G.W.K.: To jest bardzo przesadzone. Trąci to trochę luddyzmem, który 200 lat temu walczył z umaszynowieniem w przemyśle włókienniczym, kiedy jego rozkwit stymulowany silnikiem parowym miał istotne znaczenie dla przyspieszenia wzrostu gospodarczego Wielkiej Brytanii w początkach dziewiętnastego wieku. Podobnie jak obecnie internet i ucyfrowienie dla całego bez mała świata. Wtedy też straszono, że maszyna wyprze człowieka. Oczywiście, były takie przypadki, spadało przejściowo zatrudnienie, ale przecież postęp techniczny w dłuższych okresach działa w ten sposób, że tworzy więcej miejsc pracy, niż likwiduje. Czasami brakuje nam wyobraźni, jakie będą te nowe zawody. Nie starczało jej dwa wieki temu, brakuje i teraz. Cały ten szacunek, że ponad 40 procent zawodów zniknie i dlatego będziemy mieli masowe, gigantyczne bezrobocie, jest niewart funta kłaków.

A.K.K.: Nie powiedziałem, że będziemy mieli gwałtowne bezrobocie.

G.W.K.: Pan tak nie powiedział, ale autorzy tych badań tak mówią.

A.K.K.: Co oni mówią, to inna sprawa. Najprawdopodobniej będzie tak, jak pan mówi, to znaczy pojawią się nowe zawody. Wyobraźmy sobie, że dwa bardzo masowe we współczesnym świecie zawody, kierowców ciężarówek i kasjerki w supermarketach, bo są to przeważnie kobiety, zastępuje się systemami. To jest kwestia bardzo bliskiej przyszłości. Wówczas zamiast dżentelmena, który siedzi za kółkiem, będziemy mieli innego dżentelmena, który siedzi przed pięcioma czy sześcioma monitorami i nadzoruje funkcjonowanie kilku czy być może kilkunastu autonomicznych pojazdów. Z kolei w supermarkecie zastąpienie pracy kasjerów czytnikami już w tej chwili jest rzeczą bardzo prostą. Co się wówczas stanie? Będzie potrzeba więcej osób, które będą pracowały w tak zwanym back office. W jednym i w drugim przypadku będziemy mieli do czynienia z pojawieniem się nowych kategorii zatrudnienia ludzi wyżej kwalifikowanych, lepiej opłacanych, ale będzie ich mniej.

G.W.K.: Nie podzielam tego hurraoptymizmu co do przyszłości pojazdów kołowych poruszających się samodzielnie. Nie udało się tego zrobić nawet w odniesieniu do dużo mniej technologicznie skomplikowanego sterowania pojazdami szynowymi, no ale zobaczymy. Sądzę, że cały mechanizm będzie działał w ten sposób, iż na ścieżce wzrostu gospodarczego będzie dokonywała się restrukturyzacja i będzie przybywało zupełnie nowych zajęć, a także niektórych starych potrzeba będzie więcej. Na przykład część tych pań, które obecnie siedzą przy kasie w sklepach, będzie zajmowała się opieką nad ludźmi w starszym wieku. Ile razy już słyszałem, że mają być biura bez papierów, że komputery wyprą rozmaitych urzędników, a na uczelni, na której wykładamy, zatrudniamy ponad 30 informatyków przy czynnościach, które nie istniały lat temu 25, kiedy pan zakładał uczelnię, chociażby po to, aby walczyli z hakerami. Sądzę, że główny kierunek zmian, który w przyszłości będzie miał większe znaczenie niż informatyzacja czy robotyzacja, to inżynieria materiałowa, nanotechnologia, biotechnologia i genetyka. Spodziewam się, że w przyszłości rewolucja naukowo-techniczna bardziej zmieni sposób funkcjonowania indywidualnie ludzi i całych społeczeństw dzięki temu, co się będzie działo po stronie genetyki i medycyny z jednej strony oraz nanotechnologii i inżynierii materiałowej z drugiej.

A.K.K.: Ma pan na myśli inżynierię genetyczną?

G.W.K.: Obie: i materiałową, i genetyczną. Ale nie chcę wchodzić w te futurystyczne wizje, bo nie daję wiary temu, że na przykład będziemy produkować części zastępcze ciała człowieka. Na ten temat jest już spora literatura, trochę science, częściej fiction, ale nie ulega wątpliwości, że znakiem współczesnych czasów jest bardzo dynamiczna faza rewolucji naukowo-technicznej i gospodarka w coraz większym stopniu opiera się na wiedzy.

 

A.K.K.: W okresie pierwszego uprzemysłowienia mówiono dokładnie to samo.

G.W.K.: I co, powstało masowe bezrobocie?

A.K.K.: Nie powstało masowe bezrobocie, natomiast zmienił się kształt cywilizacji. A czy w tej obecnej zmianie jest coś szczególnego, co ją odróżnia na przykład od rewolucji przemysłowej czy od rewolucji spowodowanej rozwojem żeglugi? Czy jest coś nowego?

G.W.K.: Oczywiście, że jest. Powtarzamy czasami, ponoć za Chińczykami, niby przekleństwo: obyś żył w ciekawych czasach. Pisząc trylogię o świecie – Wędrujący świat, Świat na wyciągnięcie myśli i Dokąd zmierza świat? – śledziłem wydarzenia z czasów przeszłych, aby przyjrzeć się, czy kiedyś czasy nie były ciekawe. Otóż zawsze były ciekawe, ale dalej będę twierdził, że nasze czasy są nadzwyczaj ciekawe, a to dlatego, iż tak dużo tak znaczących zjawisk i procesów w takim tempie nie zachodziło naraz nigdy w dziejach ludzkości. O niektórych z nich tutaj mówimy. Dotyczą one technologii, kultury, demografii, gospodarki, środowiska, ale także polityki, bezpieczeństwa. Wszystko się dzieje w tej samej przestrzeni fizycznej, którą jest Ziemia, jednakże przy wielokrotnie większej liczbie ludzkości. Warto pamiętać, że w roku 1 było nas około 300 milionów, po tysiącu lat nadal mniej więcej tyle samo, a do miliarda doszliśmy dopiero w czasach Chopina i pierwszych pociągów. W przeddzień pierwszej wojny światowej ludzkość liczyła 2 miliardy. W 1960 roku ONZ ogłosił, że jest nas 3 miliardy. W ciągu niespełna pięćdziesięciu lat ta liczba się podwoiła i w roku 2009 ONZ wypatrzył na indyjskiej wsi urodzoną tam dziewczynkę, 6-miliardową obywatelkę Ziemi. Za chwilę, w trzeciej dekadzie tego wieku, będzie nas 8 miliardów. Takiego tempa przemian przy takiej masowości jeszcze nie było. I już nie będzie, nigdy już bowiem liczba mieszkańców globu nie podwoi się w ciągu dwu zaledwie pokoleń. Ponadto w obecnej zmianie to jest inne, że nigdy wcześniej nie zdarzała się taka siła i intensywność powiązań między omawianymi procesami. Bo jeśli mówimy o szansach i zagrożeniach wynikających z procesów demograficznych, to one wiążą się przecież także z procesami technologicznymi i kulturowymi, z kwes­tią polityki i bezpieczeństwa. Tak więc dzisiaj główny problem polega na tym, czy jesteśmy w stanie zaobserwować, co się naprawdę dzieje we współczes­nym świecie, czy nadążamy z interpretacją tego, co potrafimy na czas dostrzec, i z wyciąganiem wniosków na przyszłość.

A.K.K.: Na razie robimy inwentarz, panie profesorze, i do tego inwentarza musimy dopisać następny element, który pan przed chwilą wymienił, kwestię bezpieczeństwa. Otóż świat staje się niewątpliwie coraz bardziej niebezpieczny. Ze względu na to, że narosła ilość i moc broni masowego rażenia, przede wszystkim broni nuklearnej, wbrew próbom opanowania tego procesu, nastąpiła wyraźna proliferacja i w tej chwili mamy do czynienia z kilkoma mało odpowiedzialnymi dysponentami broni nuklearnej. Najlepszym tego przykładem jest oczywiście Korea Północna, ale ja bym także zaliczył do tej grupy Izrael. Próby, które trwają na przykład w Iranie, też mogą stosunkowo prędko doprowadzić do pojawienia się tam broni nuklearnej. Poza tym istnieje ogromna nadprodukcja uzbrojenia konwencjonalnego, które staje się coraz bardziej mordercze. Jest go coraz więcej i jest coraz łatwiej dostępne. A równocześnie, w związku z tymi procesami demograficznymi, o których mówiliśmy, i procesami – powiedziałbym – ideologiczno-politycznymi, o których będziemy mówić za chwilę, to prawdopodobieństwo konfliktu staje się coraz bardziej realne, przy czym możliwe jest powtórzenie sytuacji z pierwszej wojny światowej, kiedy gigantyczny, niszczący konflikt wybuchł w gruncie rzeczy przez pomyłkę.

G.W.K.: Zagrożenia bronią termonuklearną w żadnym wypadku nie należy lekceważyć, choć jest jej mniej, niż było w szczycie zimnej wojny. Zredukowano jej ilość wskutek wcześniejszych porozumień amerykańsko-radzieckich i później amerykańsko-rosyjskich. Natomiast sytuacja jest gorsza, mniej bezpieczna, jeśli chodzi właśnie o proliferację, dlatego że mamy dziewięć krajów, które na pewno posiadają broń nuklearną, choć Izrael nigdy oficjalnie się do tego nie przyznał.

A.K.K.: Ale powszechnie wiadomo, że taką broń posiada.

G.W.K.: Skomplikowana sytuacja ma miejsce na pograniczu indyjsko-pakistańskim i stąd bym się obawiał większego zagrożenia niż z syndromu irańskiego. Największe zagrożenie tkwi jednak gdzie indziej. Otóż jeśli terroryści wejdą w posiadanie broni masowego rażenia, w tym nuklearnej – a wejść mogą – to z pewnością jej użyją. I to byłaby katastrofa. Inne niebezpieczeństwo wiąże się z radykalnymi zmianami wielkości i charakteru armii. Te państwowe liczą zdecydowanie mniej żołnierzy niż kiedyś, bo i tutaj postęp techniczny wyzwolił olbrzymie nadwyżki ludzi, którzy gdzie indziej stali się siłą roboczą. Albo bezrobotnymi.

A.K.K.: A niedługo pojawią się roboty bojowe.

G.W.K.: Roboty bojowe, które wpierw oglądaliśmy w filmach science fiction, już są produkowane. Bardziej niż ich obawiam się rozmaitego rodzaju prywatnych bojowników; raz będą to rebelianci, kiedy indziej partyzanci, czasami terroryści albo bandyci. Otóż nieroztropna polityka niektórych państw dopuściła do częściowej prywatyzacji wojny. Wojna przestała być domeną państw, w związku z tym skala niebezpieczeństwa jest większa, bo rzeczy wymykają się spod kontroli.

A.K.K.: Jeżeli tak, to każda akcja budzi reakcję i następuje coraz silniejsze działanie prewencyjne, które także bardzo poważnie zmienia naszą cywilizację. Jakiś czas temu słuchałem szefa FBI, Jamesa Comeya, który zeznawał przed komisją senacką i powiedział coś, co mnie przeraziło. Powiedział, że bardzo wielu ludzi na świecie używa amerykańskiej technologii i amerykańskich urządzeń w celu komunikowania się ze sobą, więc FBI słucha tych wszystkich ludzi na całym świecie, którzy nie są obywatelami Stanów Zjednoczonych. To jest niesłychanie istotny problem prawny. Natomiast w praktyce to oznacza, że na dobrą sprawę FBI jest doskonale zorientowane w naszych, panie profesorze, sprawach finansowo-uczuciowo-naukowych.

G.W.K.: To jest bardzo dobra wiadomość, profesorze, bo gdyby na przykład w czasie naszej rozmowy nawaliło urządzenie nagrywające, to można by zadzwonić do Amerykanów, żeby przesłali nam stenogram.

A.K.K.: Ta sytuacja ma daleko idące konsekwencje, mianowicie następuje powszechność inwigilacji, która nie może się nie odbić na życiu społecznym. Ale jak się odbije, dobrze czy źle? Tutaj moja wyobraźnia trochę zawodzi.

G.W.K.: Niestety, jeśli człowiek chce, aby pewne rzeczy pozostały absolutnie w sekrecie, to nie należy nawet w samotności o tym śpiewać pod prysznicem, ale należy zachować to dla siebie.

A.K.K.: Ale niedługo będą czytali fale mózgowe, panie profesorze.

G.W.K.: Bez przesady, choć NATO czuwa. Opowiem panu historyjkę. Otóż w latach 2002–2003 jako wicepremier i minister finansów RP odwiedziłem wszystkich ówczesnych 15 członków Unii Europejskiej. Gdy byłem u Jeana-Claude’a Junckera, wtedy premiera i ministra finansów Luksemburga, a obecnie przewodniczącego Komisji Europejskiej, rozmawialiśmy o tamtejszej fazie europejskiej integracji i globalizacji, także o bezpieczeństwie. Pokazał mi specjalny telefon, czarny, który stał na jego biurku. On należy do NATO, powiedział, i jak dzwoni, to jest wojna. I w tym momencie ten telefon zadzwonił. Juncker się zerwał, podniósł słuchawkę, zrobił wielce zdziwioną minę i mówi: jaka gazeta, jaki dziennikarz, kto panu podał ten numer?! I my mamy na to NATO płacić 2 procent PKB…