Siła kobiet w biznesieTekst

0
Recenzje
Przeczytaj fragment
Oznacz jako przeczytane
Jak czytać książkę po zakupie
Czcionka:Mniejsze АаWiększe Aa

Moje rozmówczynie przyznają, że wiele razy rozmawiały z wysoko postawionymi kobietami, które płakały po otrzymaniu negatywnej oceny. Mężczyznom zaś to się nie zdarza.

Wielu mężczyzn ma tendencję do umniejszania kobiet za pomocą stwierdzenia: „Ona jest taka emocjonalna”, a ta „emocjonalność” jest postrzegana jako coś negatywnego. Oczywiście może to być rodzaj pobłażania sobie, to prawda. Kobietom z kolei mężczyźni często wydają się emocjonalnie niedostępni, niemal jak emocjonalni analfabeci.

Mężczyźni w zachodniej kulturze częściej odcinają się od swoich uczuć, a otwarcie się jest dla nich bardziej przerażające, ponieważ postrzegają je jako słabość. Ci, którzy nie mają dobrego dostępu do swoich emocji, tworzą związki z bardzo emocjonalnymi kobietami. Mój tata, z pochodzenia Duńczyk, był wspaniałym człowiekiem, lecz w niewielkim stopniu akceptował uczucia inne niż pozytywne. Moja mama z kolei była bardzo emocjonalna i ekspresyjna. Wydaje się, że jest to powszechny wzorzec. Wielu mężczyzn, szczególnie starszych, zostało tak wychowanych: „Ona jest słaba, emocjonalna, ale ty musisz być silny”… – i odcięty od własnych uczuć. To bardzo duże obciążenie. Jednak czasy się zmieniły i wspaniale jest obserwować wzrost akceptacji dla mężczyzn i kobiet. Dla ich całej istoty, zarówno męskiej, jak i kobiecej strony: ich siły i intelektu oraz wrażliwości i opiekuńczych serc.

Czy mogłaby Roshi udzielić jakichś wskazówek kobietom na wysokich stanowiskach?

Nie odcinajcie się od tego, co jest w was żywe i najprawdziwsze! Najgłębsze wskazówki każda znajdzie we własnym wnętrzu. Utrzymujcie swoje kochające serca przy życiu – nasz świat desperacko potrzebuje tego, byśmy wszyscy zaakceptowali pełnię własnego człowieczeństwa, byśmy żyli oraz postępowali z czystymi umysłami i otwartymi sercami. Poradziłabym kobietom na wysokich stanowiskach, aby nie wyrządzały krzywdy sobie lub innym poprzez odrzucanie istotnych części samych siebie. Namawiałabym je również do znalezienia każdego dnia czasu na to, aby się zatrzymać. Po prostu być, przez co najmniej dziesięć minut nic nie robić – przyjąć wyprostowaną pozycję, oddychać, doświadczać ciszy oraz cudu istnienia. To właśnie prowadzi nas z powrotem do naszej wrodzonej radości i do poczucia związku z wszelkim życiem. Czy może być coś pilniejszego i bardziej uzdrawiającego dla całego świata niż takie doświadczenie?

Bardzo serdecznie dziękuję Roshi za rozmowę.

Jak człowiek ma swoje stanowisko i swoje zdanie, to trzeba żyć w zgodzie z samym sobą. Nie można robić czegoś wbrew temu, w co się wierzy.

Z wykształcenia magister inżynier telekomunikacji, ukończyła także studia MBA i studia podyplomowe z praktycznej psychologii społecznej. Jest licencjonowanym coachem. Od lat jest związana z branżami uznawanymi za typowo męskie. W chwili przeprowadzania wywiadu wiceprezes zarządu do spraw strategii i rozwoju w największej polskiej firmie z branży energetycznej (PGE SA). Wcześniej prezes i wiceprezes zarządu podmiotów z sektora teleinformatycznego (między innymi Polkomtel). Obecnie realizuje własny projekt biznesowy.

Prywatnie mężatka, matka trzech synów. Interesuje się psychologią, sportem, literaturą i muzyką. Przez wielu jest postrzegana jako osoba o silnym charakterze, mentorka, która rozwija kapitał społeczny kobiet w przedsiębiorstwach.

[…] nigdy nie należałam do osób podporządkowanych. Miałam swoje zasady: że trzeba być uczciwym, rzetelnym, trzeba być w zgodzie ze sobą.

Nie może być coś uczciwe w połowie, a w połowie nie, więc jeśli uważam, że jakaś decyzja jest szkodliwa dla firmy, to nie ma dla mnie kompromisów w rodzaju przymknijmy oko i udajmy, że tego nie widzimy.

Nie ma znaczenia, jakiej płci jest osoba występująca w danej roli. Ma znaczenie, jak się z niej wywiązuje. Powinniśmy posiłkować się takimi parametrami, które określają jakość wykonywania powierzonych danej osobie czy przyjętych przez nią zadań i odpowiedzialności. Rzadko kiedy wśród tych parametrów jest płeć. Płeć niczego tak naprawdę nie determinuje.

Dla mnie nie ma znaczenia, czy mówią do mnie „pani prezes” czy „prezeska”. Kompletnie mnie to nie obchodzi. Mogą na mnie mówić „Kubuś Puchatek”. Nie jest ważne, jak mnie nazywają, ważne, co ja sobą reprezentuję.

Główną przeszkodą dla kobiety bywa ona sama i bariery, które ma w głowie.

Komunikacja polega jednak raczej na słuchaniu niż na mówieniu, a to stwarza problemy zarówno paniom, jak i panom.

Co uważa Pani za swoje największe osiągnięcie zawodowe i osobiste?

Uważam, że moje największe osiągnięcie zawodowe jest jeszcze przede mną. Za sukces życia osobistego uznaję jego istnienie.

Jak opisałaby Pani swoją ścieżkę kariery?

Moja zawodowa przygoda rozpoczęła się od uruchamiania maszyn cyfrowych. To były lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku, własne mieszkanie było towarem deficytowym, wybrałam więc pracę, która wiązała się z możliwością otrzymania własnego M2. Byłam wówczas bezpośrednio po studiach i musiałam się uczyć od podstaw, jak funkcjonuje przedsiębiorstwo. Zawsze szybko przyswajałam wiedzę i to pomagało mi również w pracy zawodowej. Po trzech latach uruchamiania maszyn cyfrowych doszłam do wniosku, że robienie ciągle tego samego nie może być rozwijające, nawet jeśli poznaje się w międzyczasie nowe rzeczy. Niedługo potem pojawiła się możliwość współpracy z Amerykanami i to było dla mnie przełomowe doświadczenie – nauczyłam się, że jeśli ci na czymś zależy, jeśli chcesz coś osiągnąć, to musisz przejawiać inicjatywę. Dziś mogę powiedzieć, że właściwie cała moja dalsza kariera była oparta na tym założeniu. Brałam to, co mnie interesowało. Zawsze. Korporacje są genialne pod tym względem. Można w nich nic nie robić, jeśli człowiekowi się nie chce, i można robić wszystko, jeśli tylko się zechce. Ponieważ zawsze wolałam robić więcej niż mniej i ciągle zadawałam pytania, na które nie było łatwo udzielić odpowiedzi, to na mnie spadały zadania, których nikt nie chciał, bo były za trudne. A mnie to pasjonowało i równocześnie pozwalało powiększać zakres mojej wiedzy o zarządzaniu. Jakiś czas później pojawił się wątek psychologiczny, a wraz z nim coachingowy – oba uważam za szalenie istotne w dobrym zarządzaniu ludźmi. Skończyłam studia coachingu w Stanach Zjednoczonych i było to naprawdę niezwykłe doświadczenie. Poznałam fantastycznych ludzi, wspaniałych nauczycieli, którzy pokazali mi inny wymiar pracy z ludźmi. Wszystko razem złożyło się w spójną całość i w ten sposób powstała moja unikatowa, jedyna w swoim rodzaju mieszanka doświadczeń i wiedzy.

Czy ten element zagranicznych wpływów jest ważny w Pani karierze?

Tak, jak już wspominałam, uważam to za przełomowe wydarzenie. To był rok 1991. Przyjechali do nas Amerykanie. Ponieważ byłam jedną z nielicznych osób, które mówiły po angielsku, miałam możliwość bezpośredniej współpracy z nimi. Czasami były problemy ze zrozumieniem tego, co do nas mówili – przyjeżdżali z różnych stanów i mieli dość swobodne podejście do gramatyki języka angielskiego. Wysłali nas na szkolenia biznesowe. Rzeczywistość w Polsce była wtedy przaśna, bo przecież system dopiero co się zmienił i budowaliśmy wszystko od nowa. Chciałam w tym aktywnie uczestniczyć, czerpać z doświadczeń innych krajów, tworzyć tę nową Polskę. Mając dwuletnie bliźnięta, poleciałam na sześć tygodni do Stanów.

Wszystkie kobiety na wysokich stanowiskach mają doświadczenia współpracy z ludźmi z innych kultur. To jest ciekawe…

Wiele lat później pracowałam z Francuzami i poznałam wówczas osoby z różnych kultur. To było bardzo ciekawe doświadczenie, nauczyło mnie szacunku dla tego, co było odmienne od moich zasad i zwyczajów. Zawsze interesowały mnie stosunki międzykulturowe. Buddyzm, islam, hinduizm, chrześcijaństwo – to wszystko jest bardzo interesujące. Chciałabym kiedyś pogłębić swoją wiedzę w tym zakresie.

Czy sądzi Pani, że kobiety są bardziej świadome teraz niż wcześniej, kiedy system się zmieniał?

Tak, myślę, że z jednej strony są coraz bardziej świadome i coraz częściej chcą aktywnie uczestniczyć w wielu działaniach. Ale z drugiej strony to właśnie kobiety są gwarancją trwałości systemu społecznego, bo mają największy wpływ na wychowanie dzieci. To, jacy jesteśmy później, jest wynikiem naszych pierwszych doświadczeń, wiedzy, którą pozyskujemy w dzieciństwie. Jednak również wtedy utrwalamy stereotypy – to wypada, a to nie uchodzi. Dziewczynkom dajemy lalki, a chłopcom samochody. Wracamy z pracy do domu i karmimy swoich mężczyzn, bo taki podział ról był nam wpajany od początku. Zasady kształtują się w domu, a rodzina ma dla nas bardzo duże znaczenie. Niewiele nas różni w tej kwestii od krajów arabskich, w których rola matki jest szalenie ważna. W domu to ona zarządza, ma wiele obowiązków i dużą odpowiedzialność, ale decydentem na zewnątrz jest mężczyzna. Ja uważam, że nie należy tak tego rozdzielać – kobiety stanowią ponad połowę społeczeństwa i ich zdanie powinno się liczyć.

Uważa Pani, że u nas to jest wciąż deklaratywne? Że tylko mówimy, iż chciałybyśmy tak czy inaczej, a później w swoich domach robimy wszystko po staremu?

Uważam, że jesteśmy produktem naszych czasów. W szkole zaniedbuje się wiele rzeczy – nie ma przedmiotów związanych z rozwojem inteligencji emocjonalnej, szukaniem siebie i swojego miejsca. Nie uczy się budowania wiary we własne możliwości. Nie rozwija się umiejętności miękkich i samoświadomości, co utrudnia dokonywanie świadomych wyborów. Społeczeństwo samo się nie zmieni, dzieci trzeba nauczyć, żeby one, będąc już dorosłymi ludźmi, uczyły kolejne pokolenia. Ale to trzeba chcieć zrobić, ktoś musi wziąć za to odpowiedzialność, a ja mam wrażenie, że na razie wszyscy głównie mówią i niewiele z tego wynika.

 

Czy obserwuje to Pani również na poziomie zachowań kobiet w organizacjach? Ma Pani wrażenie, że mówią, iż chciałyby, aby było lepiej w kwestii równouprawnienia, a realnie na poziomie zachowań nic się nie dzieje?

Ja myślę, że kobiety o tym nie mówią. Mówią o tym wyłącznie w organizacjach kobiecych, ale i tu głównie na zasadzie: „My chcemy to, my chcemy tamto”. A co się dzieje, gdy na przykład są wybory? Wygrywają mężczyźni. Dlaczego tak jest? Dla mnie to oznacza, że oczekiwanie równouprawnienia jest deklaratywne, bo stanowiące ponad połowę społeczeństwa kobiety wciąż bardziej wierzą w sprawczość mężczyzn. I to się nigdy nie zmieni, jeśli nie damy kobietom szansy, by pokazały, że w niczym nie ustępują swoim kolegom. Wtedy będziemy mogły mówić o równouprawnieniu.

Jak to się przekłada na życie organizacji? Czy widzi Pani jakieś różnice w zarządzaniu kobietami i mężczyznami oraz w sposobie, w jaki zarządzają kobiety?

Nie, raczej nie. Każdy ma własny styl zarządzania, który wynika bardziej z naszej osobowości niż z płci. Mówi się, że kobiety mają wyższą inteligencję emocjonalną i że lepiej budują relacje. A to nie jest prawda. Wszystkie badania dowodzą, że różnice między kobietami a mężczyznami są na poziomie błędów statystycznych. Ale prawdą jest, że kobiety mają mniejsze oczekiwania. Najlepszym przykładem są młode, wykształcone dziewczyny pracujące w różnych firmach na recepcji. Znam dziewczynę, która skończyła dwa fakultety, była na studiach doktoranckich i pracowała jako recepcjonistka, parząc i podając kawę. I to, co na mnie zawsze robi wrażenie: zero pretensji, frustracji, brak poczucia, że coś chyba nie jest w porządku.

Z czego to wynika?

Nie mamy wbudowanych oczekiwań. Mężczyzna wychodzi i wie. Nawet w czasie rekrutacji nie ma żadnych problemów z wyrażeniem oczekiwań dotyczących wysokości pensji, a dziewczyny zazwyczaj oczekują mniej, mimo że są lepiej wykształcone. I zawsze dochodzi do tego perspektywa, że jak to jest dziewczyna, to na pewno zajdzie w ciążę i wypadnie na jakiś czas. I to deprecjonuje.

Dawno temu mój przyszły szef w trakcie spotkania, które miało zdecydować o przyjęciu mnie do pracy, powiedział: „Słyszałem, że masz trójkę dzieci”. Ja się zaśmiałam i odpowiedziałam: „Tak, ale to był wypadek przy pracy, miała być dwójka”. Na tym się skończyło w moim przypadku.

Jakie właściwości charakteru różnicują kobiety i mężczyzn?

Kobiety są na pewno bardzo obowiązkowe. Starają się udowodnić sobie i innym, że naprawdę są dobre, że zasługują na to, co mają. U mężczyzn obserwuję to znacznie rzadziej. Kiedy kobieta rywalizuje z niekompetentnym mężczyzną, najczęściej zaciska zęby i myśli: „Udowodnię im, że ja jestem lepsza. Każdy to zauważy. Czarno na białym będzie widać”. Ona nie przyjdzie i nie powie, że chciałaby się jakimś tematem zająć, wziąć za niego odpowiedzialność. Będzie czekała na sprawiedliwość losu. Pamiętam sytuację, gdy pewna dziewczyna prezentowała swoją wizję funkcjonowania obszaru, w którym pracowała. Kiedy ją zapytałam, czy widzi tam miejsce dla siebie, odpowiedziała, że tak, że mogłaby się tym zająć, ale gdy spytałam, co zrobiła, aby to osiągnąć, to odpowiedzią było milczenie. Dopiero kiedy się je szturchnie, popchnie, to kobiety idą do przodu. Ale i tak są fantastyczne.

Czyli kobiety przy swoich predyspozycjach czekają na pozwolenie?

Tak, one same nie dają sobie tego przyzwolenia.

A mężczyźni?

Mężczyźni nie czekają na przyzwolenie. Oni mają je wyssane z mlekiem matki. Nie mają też wielu barier ani poczucia, że muszą spełniać czyjeś oczekiwania.

Czy to oznacza, że kobiety mają w pracy postawę spełniania oczekiwań innych?

Tak. Kobiety podczas zebrań pytają: „Kto będzie notował? Ja czy pani Zosia?”. Takie jest oczekiwanie. Jest oczekiwanie i kobieta chce je spełnić.

Czy kobiety sobie uświadamiają, że kiedy zachowują się w ten sposób, to kształtują określony obraz siebie?

Nawet jeśli kobieta ma świadomość, że byłoby łatwiej, gdyby coś zrobiła inaczej, to często trudno jest jej przełożyć to na faktyczne działania. To zwykle wynika z wychowania. Kiedy dzieciom się powtarza, że to wolno, a tego nie wolno, to trzeba się liczyć z tym, że część z nich zachowa te reguły do końca życia, a gdy zostanie rodzicami – przeniesie je na swoje dzieci. Ale oczywiście będą też takie osoby, które spróbują walczyć, i takie, które nie dadzą się ułożyć, bo gdzieś w rys swojej osobowości mają wpisanego buntownika – to od nich zacznie się zmiana.

Czyli kobiety same sobie nie dają przyzwolenia na swoją nową inicjatywę, na nowe działania, na wyjście z czymś?

Mają duże wątpliwości, czy dadzą radę, jak to zostanie odebrane, czekają na potwierdzenie, że ktoś w nie wierzy. To życie w ciągłych ograniczeniach. I tego się nie zmieni powiedzeniem: „Dziewczyny, dajcie sobie przyzwolenie”. To jest kwestia wychowania i kształtowania określonych postaw już w dzieciństwie.

Ale trzeba sobie również zadać pytanie, czego kobiety tak naprawdę chcą. Pracowałam kiedyś w międzynarodowych zespołach złożonych między innymi z osób pochodzących z krajów arabskich. Któregoś razu wyraziłam się niefrasobliwie na temat sytuacji kobiet w tychże krajach. Jeden z moich kolegów zapytał mnie wówczas, czy jestem pewna tego, co mówię, i czy jestem pewna, że te kobiety faktycznie nie są zadowolone z tego, co mają. Kilka lat później miałam okazję rozmawiać z nimi bezpośrednio i myślę, że rzeczywistość jest bardziej złożona, niż mi się wydawało.

Wyniki badań pokazują, że osoby, które widziały polepszenie sytuacji swojej grupy społecznej, są niezadowolone ze status quo i są skłonne walczyć o zmiany. Osoby, które tego nie widziały, uczą się lubić to, co mają.

Tak. Mnie się wydaje, że to właśnie tak wygląda.

Kobiety nie dają sobie możliwości podjęcia inicjatywy i dają się wcisnąć w różne, przypisane im z góry role. A zamiast się promować, liczą na to, że ktoś je po prostu zauważy.

Tak, to jest często spotykane. Nie, że ja pokażę, tylko że ktoś sam zobaczy. A tu nikt nie zauważa. Widać, że ten typ tak ma. Dlatego każdy takiej osobie dokłada zadań, bo ona po prostu lubi tak pracować.

A pracuje dobrze, to czemu nie dołożyć…

Tak, tak jest! I wcale nie jest to traktowane jako pozytyw, tylko się dokłada roboty i nawet się tego nie docenia. Widać ona tak lubi. Naprawdę, to jest powszechne działanie.

To bardzo smutne, że kobiety oczekują, by ktoś je zauważył. Zakładają, że ludzie są skłonni kogoś obserwować i doceniać. A przecież wszyscy jesteśmy głównie skupieni na sobie, a nie na innych.

Tak jest.

To znaczy, że największą część zmian trzeba dokonać w nas samych.

Jak zawsze. Ja również musiałam pokonać wiele ograniczeń grzecznej dziewczynki, która też chciała robić tak, żeby było jak najlepiej.

Miała Pani taki rys? To wydaje się niemożliwe [śmiech].

Zawsze byłam zbuntowanym dzieckiem. Ale mam też gdzieś wpojone takie dobre wychowanie – że to trzeba mówić, a tego nie wolno, że trzeba być miłym i grzecznym, że starsi zawsze mają rację. Trzeba uważać, żeby należycie korzystać z tych zasad, by nie stały się one ograniczeniami. Spotkałam kobiety, które wydawały się wyemancypowane, a mając w swoim zespole panie lub panów, którzy mogliby być ich rodzicami, nie potrafiły udzielić im informacji zwrotnej.

Ze względu na wiek?

Tak, bo również były nauczone, że osoby starsze zasługują na szacunek, i po prostu nie potrafiły tego rozdzielić. Ja też miałam coś takiego, ale to z wiekiem przechodzi. Człowiek dojrzewa, uczy się, nabiera doświadczenia i zmieniają się jego priorytety.

W wielu sytuacjach widziałam Panią jako jedną jedyną kobietę w gronie mężczyzn. Wcale się nie wydawało, żeby miała Pani choćby cienie kompleksów.

Ja zawsze zachowywałam się inaczej niż oni. Mój sposób zachowania był bardzo obrazoburczy z punktu widzenia różnych organizacji. Mężczyźni żyją w pewnej konwencji – tu się wspieramy, tu o czymś mówimy, a o tym i o tym nie należy mówić, bo po co. Po czym przychodzi osoba, która mówi: „Ja to widzę tak i wprost o tym mówię”. I nie ma wyjątków; jak coś jest głupie, to jest głupie. Niby wszyscy to wiedzą, wszyscy się z tym zdaniem zgadzają, ale jak człowiek powie coś głośno, to wywołuje szok – jak można było coś takiego powiedzieć. A to dlatego, że funkcjonujemy w pewnej konwencji: nie robimy sobie krzywdy.

Jak można to przełamać?

Po pierwsze, bardzo pomaga, jeśli człowiek ma pewien zestaw zasad, którymi kieruje się w życiu i które są niekwestionowalne. Niezależnie od tego, co się dzieje, to one obowiązują. Ma się wtedy pewność, że to jest właściwe, a tamto niewłaściwe, i nie trzeba zadawać sobie pytań ani kombinować. To bardzo upraszcza sprawy i poprawia jakość życia. I powoduje, że jest się autentycznym.

Jakimi zasadami Pani się kieruje?

Uczciwość, prawość, zaufanie, lojalność, współpraca, zdolność polegania na sobie nawzajem. Ważne jest też dla mnie zaangażowanie, czyli albo pracuję, albo nie pracuję, nie ma miejsca na udawanie. Tworzenie przestrzeni na to, żeby każdy czuł się dobrze.

Tym, co pozycjonowało mnie wysoko, był fakt, że zawsze byłam osobą bardzo kompetentną. To budziło respekt, szczególnie jeśli to były „męskie” kierunki – kobieta w męskim zawodzie i się zna. Dzięki temu mężczyźni akceptowali i doceniali, że ja jestem w takim miejscu.

To było widać zawsze?

Tak.

Jak udało się Pani uniknąć pułapek, w które wpadają inne kobiety? Na przykład notowania podczas ważnych spotkań?

To jest różnica charakterologiczna, ja niczego nie notuję. W ogóle jestem bardzo mało ustrukturyzowana. Ja różne rzeczy rysuję, a nie notuję, z definicji.

A jak udało się Pani uniknąć innych rzeczy? Kompetencyjnie kobiety są bardzo dobre, ale z jakiegoś powodu same nie dają sobie szans i pozwalają się plasować niżej.

Może dlatego, że miałam nietypową ścieżkę kariery. Poszłam najpierw pracować na wydziale, jeszcze w czasach socjalizmu, gdzie uruchamiałam maszyny cyfrowe. Ta praca była bardzo nieustrukturalizowana. Można było miesiąc siedzieć i nic nie robić, a później kilka dni pracować dzień i noc. To nie uczyło porządku, człowiek był sam sobie panem – dostawał swoją maszynę do uruchomienia i od jego kompetencji, sprawnego, szybkiego uczenia się zależało, ile tych maszyn mógł uruchomić.

Uratowało Panią obcowanie z maszynami [śmiech].

Tak. Pamiętam różne śmieszne sytuacje. Wówczas były kartki na mięso. Jako młody inżynier elektronik zostałam zatrudniona jako technolog, czyli pracownik umysłowy. Konsekwencją było otrzymanie kartki na dwa i pół kilograma mięsa. Ktoś mi powiedział, że jak zmienię stanowisko na uruchamiacza, to dostanę kartki czterokilowe. Zajęło mi sekundę, by z „intelektualisty” zmienić się w pracownika fizycznego. Od tego momentu miałam kartki czterokilowe. Ale proszę mi wierzyć, że było parę osób, które się na to nie zgodziły. Nie chciały być pracownikami fizycznymi. Zastanawiałam się nad tym i zrozumiałam, że dla różnych ludzi inne rzeczy mogą być ważne.

Czyli prestiż, akceptacja społeczna nie miały dla Pani ograniczającego znaczenia?

Ja pochodzę z rodziny, w której stanowiska i prestiż z nich wynikający miały drugorzędne znaczenie. Liczyli się ludzie i wartości, którymi się kierujemy. Moi rodzice dwanaście lat siedzieli w sowieckich obozach za kołem podbiegunowym. Nigdy nie należeli do osób, które poddawały się reżimowi, i zawsze najważniejsze były pryncypia, więc pewnie wyssałam to z mlekiem matki.

Można powiedzieć, że ta cecha się Pani przydała.

No właśnie. Jak człowiek ma swoje stanowisko i swoje zdanie, to trzeba żyć w zgodzie z samym sobą. Nie można robić czegoś wbrew temu, w co się wierzy.

Tym, co pomogło Pani obejść te wszystkie ograniczenia oczekiwań społecznych, była po prostu wysoka samoświadomość?

Tak, miałam od początku wysoką samoświadomość, ale nie wykluczam, że gdybym trafiła do jakiegoś miejsca, które by mnie przytłoczyło tysiącami niepotrzebnych procedur, to wpadłabym w takie same pułapki.

Czy jest jakiś sposób na zwiększenie samoświadomości kobiet?

Ja bym całkowicie zmieniła system edukacyjny. Tabliczka mnożenia jest świetna i trzeba ją znać, również czytanie książek, Krzyżaków i tak dalej. Nie chcę tego oceniać i deprecjonować, ale uważam, że powinny być także przedmioty ogólnorozwojowe, które uświadomią dzieciom sposób naszego funkcjonowania, pokażą, co ma wpływ na zachowania, w jaki sposób to kształtować. Edukacja powinna być bardziej zindywidualizowana, w tym sensie, żeby doceniała i zauważała talenty poszczególnych osób. Jak uczeń mówi, że nienawidzi matematyki, to dlaczego ktoś każe mu zdawać maturę z matematyki? On ją zda, ale za dwa lata nic nie będzie pamiętał. Mamy poczucie, że robimy coś prawidłowo, ale rozwijamy to, co jest nieprawdą. Uważam, że tym, co warto i można zrobić, jest zmiana systemu edukacji, uzupełnienie go o kolejne elementy. Rozwijanie inteligencji emocjonalnej – nie tylko u kobiet, ale i u mężczyzn – spowoduje, że społeczeństwo zacznie lepiej radzić sobie z trudnymi sytuacjami.

 

Wspomniała Pani, że podczas rozmowy rekrutacyjnej usłyszała: „Słyszałem, że masz trójkę dzieci”. Czy doświadczała Pani, jako kobieta, odmiennego traktowania na różnych stanowiskach?

Zawsze zdarzy się sytuacja, w której ktoś będzie się starał włożyć człowieka w jakąś szufladkę, ale mnie nigdy to nie przeszkadzało. Gdy tylko się uśmiechnęłam albo odpowiedziałam coś z przekąsem, temat był ucinany. Z własnego doświadczenia nie przypominam sobie sytuacji, w której byłabym jakoś dyskryminowana ze względu na płeć. Ale prawdą jest, że nigdy nie należałam do osób podporządkowanych. Miałam swoje zasady: że trzeba być uczciwym, rzetelnym, trzeba być w zgodzie ze sobą. Oczywiście jestem skłonna do ustępstw, ale wyłącznie takich, które mieszczą się w zakresie tego, co uważam za uczciwe. Nie może być coś uczciwe w połowie, a w połowie nie, więc jeśli uważam, że jakaś decyzja jest szkodliwa dla firmy, to nie ma dla mnie kompromisów w rodzaju przymknijmy oko i udajmy, że tego nie widzimy.

Może to był mechanizm, który windował Panią do góry?

Zawsze byłam osobą sprawną, która dużo pracuje. Bardzo angażuję się w to, co robię. Mam dość duży zakres kompetencji zarządczych i potrafię robić wiele rzeczy jednocześnie. Także to pewnie sprawiało, że byłam atrakcyjnym pracownikiem – wchodzę w tryby i działam.

To jest też dowód na to, że była Pani lepsza niż wielu konkurencyjnych mężczyzn na podobnych stanowiskach. Oznacza to, że kobieta musi być trzy razy lepsza, zanim się ją doceni.

Nawet to nie zawsze wystarczy. Pamiętam, jak w którejś firmie nad moją kandydaturą przeważyło poczucie przewidywalności i posłuszeństwa mojego kolegi. Wybrano jego z pełną świadomością tego, że ja jestem znacznie lepsza, ale mogę generować trudne sytuacje.

A on będzie posłuszny?

Tak. Czasami to przeważa. Jeden z moich szefów, Niemiec, powiedział mi kiedyś, że niekiedy opłaca się na miejsce jednej osoby zatrudnić trzy, bo wtedy jest spokojniej. Ta firma już nie istnieje, właśnie dlatego, że szefowie mieli wielki spokój, bo otaczali się osobami, które im przytakiwały [śmiech]. W sytuacji kryzysu ekonomicznego takie firmy nie mają żadnych szans. Są nastawione na przetrwanie, a nie na rozwój. Nie radzą sobie na zakrętach. Wynika to z takiego właśnie koniunkturalnego podejścia, spokojnego dogadywania się, żeby za dużo nie mieszać. Odważniejsze zarządzanie wymaga pewnej dojrzałości, myślę, że to przychodzi z czasem.

Czyli uważa Pani, że nie należy tworzyć szczególnie sprzyjających warunków dla kobiet?

Na moich studiach, elektronice, było trzystu chłopaków i cztery dziewczyny. Nie byłoby ich więcej, niezależnie od tego, co by Pani zrobiła, bo to jest kwestia zainteresowań i tego, czy ktoś chce się tym zajmować w przyszłości. Jak można zmuszać? Teoretycznie można by ustalić, że musi być na przykład sto dziewczyn, aby otworzyć kierunek. To jest jednak nierealne, bo zainteresowanie jest takie, a nie inne. A są takie kierunki, jak na przykład psychologia, gdzie jest większość dziewczyn i nikomu to nie przeszkadza. Skoro młodzi ludzie mają takie preferencje, to nie należy na to zwracać uwagi. I w ogóle należy wyeliminować temat płci, przestać o tym rozmawiać.

Czyli trzeba stworzyć takie same warunki dla mężczyzn i kobiet?

Tak, stworzyć takie same warunki, to będzie ok. Trzeba być pragmatycznym. Także w języku. Dla mnie nie ma znaczenia, czy mówią do mnie „pani prezes” czy „prezeska”. Kompletnie mnie to nie obchodzi. Mogą na mnie mówić „Kubuś Puchatek”. Nie jest ważne, jak mnie nazywają, ważne, co ja sobą reprezentuję. A nazewnictwo to jest takie chowanie się za słowami-kluczami, które mają budować skojarzenia, czyli z mojego punktu widzenia najgorszą rzecz.

Przypomniało mi się, że gdy miałam czternaście lat, przeprowadziłam się z małego miasta Konina do Wrocławia. Poszłam do szkoły o profilu matematyczno-fizycznym, pełna entuzjazmu do nauki. Na pierwszej lekcji historii była czytanka – do dziś ją pamiętam. Dała mi wiele do myślenia, była bardzo prawdziwa. Opisywała starożytny Egipt, jakieś powstanie. Chłopi-niewolnicy zabili kapłanów, po czym ich przywódcy ubrali się w szaty zabitych i dalej ciemiężyli lud w taki sam sposób, jak wcześniej był ciemiężony. I tu mówimy o tym samym. Świat, w którym żyjemy, jest taki, jaki jest. Możemy go określić pewnymi atrybutami – my te atrybuty dobrze znamy i nie jesteśmy ich zwolenniczkami, ponieważ uważamy je za skrypty przeciwko kobietom. Ale co chcemy zrobić? Zamienić je na inne, które tylko nam będą pasować? Nie tędy droga.

Co więc powinnyśmy robić, zamiast budowania sztucznych skojarzeń?

Zmienić w ogóle pole gry! Zmienić zasady na neutralne, które nie opisują, że mężczyzna może to, a kobieta może tamto, oraz że my, kobiety, musimy mieć prawa mężczyzn. Ja nie widzę konieczności posiadania praw mężczyzn, jeśli chcę mieć prawa takie same jak każdy inny człowiek, niezależnie od tego, kim jest. Tak myśląc, za chwilę się dziwimy: według jakich praw żyją żydzi, według jakich islamiści, a według jakich jeszcze chrześcijanie. Nie ma co się nad tym zastanawiać, bo my przede wszystkim występujemy w określonych rolach w określonych miejscach. Albo jestem uczniem, albo nauczycielem. Albo jestem pracownikiem, albo pracodawcą.

Pani w ogóle wyszła poza płeć.

Tak, poza płeć, poza rasę, poza religię. Nie obchodzi mnie, w co kto wierzy, jest takim samym człowiekiem jak ja.

To nowa definicja tego, co się aktualnie dzieje w sprawie równouprawnienia.

Chciałabym całkowitej zmiany zasad gry. Bo o co tak naprawdę chodzi w tej wojnie prowadzonej przez kobiety? Ja nie chcę walczyć o to samo, co mają mężczyźni, bo po co mi to? Czy my, kobiety, chcemy wykonywać ciężkie prace fizyczne i dźwigać takie same ciężary? Nie. Jesteśmy inne biologicznie. Tak nas stworzono, że się różnimy, i nie tylko nic na to nie poradzimy, ale jeszcze te różnice są naprawdę istotne. Jednak my ciągle nie umiemy tego dobrze wykorzystać.

Mówimy, że chodzi nam o równe prawa mężczyzn i kobiet, a w rzeczywistości walczymy o to, żeby nabyć praw mężczyzn, zachowując przy tym wiele takich, których oni nie mają. Wyobraźmy sobie na przykład równość w codziennym życiu zawodowym: chcemy być kobiece, epatować wdziękami, a jednocześnie chcemy być traktowane profesjonalnie, to znaczy, że mężczyźni mają na te nasze wdzięki nie reagować. Jest dla nas naturalne, że ich obowiązuje tak zwany dress code, mają więc chodzić do pracy w garniturach, a nie w rozpiętych koszulach z odsłoniętym torsem. My natomiast chętnie zakładamy bluzki z głębokim dekoltem i krótkie spódniczki.

Jeśli naprawdę chcemy równych praw, to koniec z długimi włosami, bo wychylamy się ponad to, jakie fryzury noszą mężczyźni, koniec z makijażem, bo mężczyźni się nie malują, albo zaakceptujmy to, że zaczną. Koniec z okazywaniem słabości i oczekiwaniem opieki w niektórych, wybranych sytuacjach. Rzecz w tym, że w ten sposób jednak za dużo tracimy… Nie będziemy przecież zabijać naszej kobiecości.

Wykrawamy więc sobie poszczególne kawałki i mówimy: „Tu chcemy mieć takie same prawa, a tu własne, odrębne, które się nam należą”. To zastawianie pułapek, gra nie fair. Tak stawiając sprawy, do niczego nie dojdziemy.